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Darum geht die Debatte


Mit der Ausschaffungsinitiative können wir Ausländer, die in unserem Land schwere Verbrechen begehen, endlich konsequent ausweisen. So schaffen wir mehr Sicherheit für unsere Kinder, Frauen und Männer.

Die Volksinitiative hat folgenden Wortlaut:

I
Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 121 Abs. 3-6 (neu)
3 Sie (= die Ausländerinnen und Ausländer) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen Status ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz, wenn sie:
a. wegen eines vorsätzlichen Tötungsdelikts, wegen einer Vergewaltigung oder eines anderen schweren Sexualdelikts, wegen eines anderen Gewaltdelikts wie Raub, wegen Menschenhandels, Drogenhandels oder eines Einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind; oder
b. missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben.

4 Der Gesetzgeber umschreibt die Tatbestände nach Absatz 3 näher. Er kann sie um weitere Tatbestände ergänzen.

5 Ausländerinnen und Ausländer, die nach den Absätzen 3 und 4 ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz verlieren, sind von der zuständigen Behörde aus der Schweiz auszuweisen und mit einem Einreiseverbot von 5 – 15 Jahren zu belegen. Im Wiederholungsfall ist das Einreiseverbot auf 20 Jahre anzusetzen.

6 Wer das Einreiseverbot missachtet oder sonstwie illegal in die Schweiz einreist, macht sich strafbar. Der Gesetzgeber erlässt die entsprechenden Bestimmungen.

II
Die Übergangsbestimmungen der Bundesverfassung werden wie folgt geändert:

Art. 197 Ziff. 8 (neu)
8. Übergangsbestimmung zu Art. 121 (Aufenthalt und Niederlassung von Ausländerinnen und Ausländern)

Der Gesetzgeber hat innert fünf Jahren seit Annahme von Artikel 121 Absätze 3–6 durch Volk und Stände die Tatbestände nach Artikel 121 Absatz 3 zu definieren und zu ergänzen und die Strafbestimmungen bezüglich illegaler Einreise nach Artikel 121 Absatz 6 zu erlassen

Quelle: http://www.ausschaffungsinitiative.ch/

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Es darf nicht sein, dass schon wieder über etwas abgestimmt wird, das sich weder mit unserern Grundrechten noch mit den allgemein gültigen Menschenrechten vereinbaren lässt. Die Initiative ist auch ganz klar gegen Personen vorwiegend aus den Balkanstaaten gerichtet; gegen EU-Länder wären die neuen Verordnungen gar nicht durchsetzbar. Schade, dass Bundesbern so wenig Mut zeigt, rechtzeitig stopp zu sagen. Schliesslich ist zu sagen, dass die SVP einmal mehr mit ihrer Politik, für jedes Problem auch den zuständigen, natürlich in der Regel ausländischen Sündenbock zu suchen, von den echten Problemen ablenkt. Das ist schon fast krankhaft, und die Argumentationen sind in der Regel unter aller Kritik!
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"Schade, dass Bundesbern so wenig Mut zeigt, rechtzeitig stopp zu sagen."

1. Bundesbern zeigt Mut, und zwar mehr als alle Linken Parteien zusammen.
2. "Darüber darf man nicht abstimmen"- dass ist ein typisches Statement aller, welche keine konkreten Gegenvorschläge unterbreiten können.

Klar ist, die Initiative richtet sich an kriminelle Ausländer. Dass somit viele aus dem Balkan betroffen sind, ist logisch und ablesbar in aktuellen Kriminalstatistiken. Wer sich nicht anpassen will, muss halt gehen. Ganz einfach.

Was wollen Sie denn mit all den Kriminellen tun? Jahrelang in unsere Gefängnisse einsperren und unsere Steuern noch mehr belasten?
Sandra Schneider - Regionalpräsidentin JSVP Biel, JSVP 20. Februar 2010 Verstoss melden
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11 Kommentare
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Ja. Mit diesem Argument können Sie gleich die Todesstrafe oder Folter in der Schweiz einführen. Siehe unten.
David H - Piraten 8. Februar 2010 Verstoss melden
Die momentanen Ausweisungsregeln schrecken kaum jemanden ab, da die meisten ausländischen Täter wissen, dass sie mit viel geringeren Strafen rechnen können und eine Abschiebung kaum zu fürchten haben.
Anders hingegen in den USA und in vielen anderen Staaten, wo sich Straftäter bereits oft nach dem ersten Vergehen blitzschnell wieder in einer Maschine Richtung Heimat befinden. Ein verschärftes Ausweisungsrecht hierzulande würde dabei nicht nur zu einer deutlich vermehrten Sicherheit auf den Strassen beitragen, sondern auch für eine Abschreckung sorgen.
Werner Zaugg 8. Februar 2010 Verstoss melden
Eben. Wieso nicht gleich die Todesstrafe?
David H - Piraten 8. Februar 2010 Verstoss melden
Die Todesstrafe ist ein recht fragwürdiges Instrument, diese wurde bereits 1972 in den USA als Verfassungswidrig erklärt. (1975 wieder aufgehoben). Eine Diskussion darüber würde recht lange dauern ;)
Dino E 8. Februar 2010 Verstoss melden
@Dino: Eben, aber bei einer automatischen Ausschaffung aller kriminell gewordenen Ausländer, ist die Gefahr da, dass wir Menschen in den Tod schicken. Selber exekutieren wir zwar niemanden, aber wir sorgen eigentlich dafür, dass es soweit kommen kann, indem wir die Person in das Flugzeug setzen. Natürlich kann man sagen, dass die betroffene Person selber Schuld ist, trotzdem rechtfertigt ein solches Verhalten unsererseits nicht.
Alan David Sangines - SP 8. Februar 2010 Verstoss melden
@Alan Davi Sangines
Die Schweiz wird kaum jemand in ein Land ausschaffen in welchem sein Tod droht. Ein FLÜCHTLING (siehe Artikel 33 der Genfer Flüchtlingskonvention - Prinzip des non-refoulement) kann nicht ausgeschafft werden.
Das Fatale an dieser Situation ist, das ein Grossteil der Bevölkerung - indoktriniert und belogen durch Schulen, Presse und Politik. Man regt sich vielleicht ein wenig über Kriminalität und pöbelnde Mitbürger aus dem Kulturkreis
auf, aber die wahre Tragweite dieser Entwicklung wird nicht gesehen. Ich hoffe ja nach wie vor, dass nach den Wahlen der Ausschaffungsabstimmung die Dämme brechen und das Stimmvolk den Politiker die Augen öffnen, was die Meinung der Schweizerbevölkerung ist.
.
Werner Zaugg 10. Februar 2010 Verstoss melden
Nun, dann lesen Sie bitte mal den 3. Absatz des Artikels 121. Dort steht, dass die Ausländer ihren Aufenthaltsstatus unabhängig von ihrem ausländerrechtichen Status verlieren.

Genau das ist ja das Problem dieser Initiative.
Alan David Sangines - SP 10. Februar 2010 Verstoss melden
Sorry, mein Kommentar wurde falsch platziert.
Sandra Schneider - Regionalpräsidentin JSVP Biel, JSVP 20. Februar 2010 Verstoss melden
Genau. Wenn die Gesetze in Herkunftsland nicht gelten. Hier gelten sie.
Angenommen bei mir klingelt jemand an der Tür und fragt nach Essen, Kleidung und einem Obdach. Ich lasse ihn rein und bitte ihn im Wohnzimmer Platz zu nehmen.
Während ich in die Küche gehe um meinem Gast ein anständiges Essen zuzubereiten. Unterdessen belästigt er meine Tochter sexuell und klaut alles zusammen was Wert hat. Mein Mann kommt nach Hause und überwältigt ihn. Er setzt ihn vor die Tür.
Somit hat das Gastrecht ein Ende. Oder wollen sie sich fragen was sie noch zu seiner Integration beitragen könnten?
Franziska Remund 25. Februar 2010 Verstoss melden
Bei solchen Kommentaren frage ich mich wirklich, ob Sie wirklich denken, dass die Situationen so einfach sind.
Ich bin einverstanden, dass schwer kriminelle Ausländer ausgeschafft gehören. Aber doch nicht automatisch. Es gibt nun mal so eine -in der Augen der SVP lästige- Konvention wie die Menschenrechtkonvention. Auch wenn sich jemand schlecht benimmt, man kann die Person nicht einfach in ein Land schicken, wo sie gefoltert oder getötet wird. Sonst kann man auch gleich Folter oder die Todesstrafe einführen.
Alan David Sangines - SP 25. Februar 2010 Verstoss melden
@Franziska Remund: Kann jemand, der hier aufgewachsen ist, Gast sein? Es gibt nun mal Ausländer, die schon seit Jahrzehnten hier sind. Diese als Gäste zu betrachten, die man sofort wieder rausschmeissen kann, ist menschenverachtend. Wer hier Wurzeln geschlagen hat, ist nicht mehr Gast und soll auch nicht mehr ausgeschafft werden können.
David H - Piraten 25. Februar 2010 Verstoss melden
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Ein Unbehagen gegenüber den vielen ausländischen Gefängnisinsassen ist in der Bevölkerung spürbar.

Das Zustandkommen der Initiative ist Ausdruck dieses Unbehagen in der Bevölkerung.

Vielmals ist auch die fehlende Konsequenz der Richter, Wind auf die Mühlen der Befürworter der Initiative.

Darum muss ein vernünftiger Gegenvorschlag, der das Unbehagen der Bevölkerung ernst nimmt und gleichzeitig die Rechte des Betroffenen schützt, vorgelegt werden.
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In der Debatte um die Ausschaffungsinitiative wird gerne das Argument des Gastrechts verwendet.

Gewisse Ausländer geniessen tatsächlich Gastrecht. Ausländer, die kürzlich in die Schweiz einwanderten, Asylanten oder nur vorübergehend anwesende Ausländer. Die Schweiz gewährt ihnen das Aufenthaltsrecht aus diversen Gründen, lässt sie an unseren Vorteilen Teil haben. Es steht wohl im Interesse und im Gerechtigkeitssinn des Schweizer Volkes, dass ein solcher Ausländer, der eine schwere Straftat begeht, in sein Herkunftsland ausgeschafft wird. Ob dies unter Einhaltung des Non-Refoulement-Prinzips getan werden soll, spaltet bereits die Meinungsvertreter.

Für mich ist das Prinzip klar einzuhalten, dies ist aber nicht das Thema dieses Artikels.

Das eigentliche Thema sind diejenigen Ausländer, die hier nicht mehr das so genannte Gastrecht geniessen. Seien dies Secondos oder sogar Ausländer dritter Generation, die hier aufgewachsen, oder gar zur Welt gekommen sind.
Bei diesen Ausländern muss es sich nicht ausschliesslich um solche handeln, die hier ein Gastrecht geniessen. Sie betrachten die Schweiz als ihre Heimat und die Schweizer Gesellschaft als die ihre.

Wie kann es nun sein, dass ein solcher Ausländer, der lediglich den Schritt der Einbürgerung (, die ja auch von der rechten Seite dauernd zu erschweren versucht wird) noch nicht begangen hat, in ein Land ausgewiesen werden soll, das einfach auf seinen Papieren steht?
Nach der Ausschaffungsinitiative der SVP, sowie dem voraussichtlichen Gegenvorschlag würden solche Ausländer ebenfalls erfasst und aus dem Land geschafft.

Meiner Meinung nach eine total verfehlte Massnahme im Allgemeinfall. Der Einzelfall muss betrachtet werden und erwägt werden, ob der Betroffene überhaupt etwas mit seinem Land im Ausländerausweis zu tun hat. Gefängnisstrafen sind ja nicht nur Sicherheitsmassnahmen für die Gesellschaft, sondern auch ein Versuch, die Person wieder in die Gesellschaft einzugliedern. Und wenn, wie oben erwähnt, die Gesellschaft für den Ausländer die hiesige ist, so muss er auch in die hiesige reintegriert werden und nicht einfach in eine fremde hineingeschleust werden.

Ausserdem zum Begriff "Integration":
Kriminell zu werden, muss überhaupt nicht bedeuten, nicht gut genug integriert zu sein. Sonst wären ja Schweizer entweder grundsätzlich nicht kriminell oder sie wären nicht gut genug integriert...diese Gleichtung geht ja in keinem Fall auf. Deshalb kann das Begehen eines Delikts auch nicht mit der verfehlten Integration gleichgestellt werden.
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http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/news/zuerich/840546.html

Die SVP hätte aus dem Fall Leuthold lernen müssen, dass die Gleichungen Steuerhinterziehung=Kavaliersdelikt und IV-Missbrauch=Schwerkriminalität nicht ganz stimmen können.

Die Ausschaffungsinitiative lässt die grossen Fische (Wirtschaftskriminalität, organisiertes Verbrechen) laufen und will die kleinen Fische (wie Leuthold) jenseits jeder Verhältnismässigkeit bestrafen.
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Wer in der Schweiz Gastrecht genissst, soll sich an unsere Regeln und Gesetze halten.
14 Kommentare
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Und jemand mit Schweizer Pass nicht? Wieso genügen denn nicht diese Regeln, die für Schweizer auch gelten?
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Ausserdem: Mit dem Bauch abzustimmen halte ich für eine schlechte Idee. Könnten sie einem hier aufgewachsenen Secondo in die Augen schauen und ihm verkünden, dass er seine Heimat verlassen muss und ihn in ein Land schicken, dass er nicht kennt und in dem er verfolgt wird?
Ich könnte es nicht. Selbst wenn er eine schwere Straftat begangen hätte. Und schon gar nicht wegen einem läppischen "Sozialbetrug" (wie es auch ein SVP-Politiker mal macht).
Sind Sie Christ? Ihre Einstellung finde ich nicht sehr christlich.
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
jetzt mal was anderes: die rechte von schweizern und ausländern sind schon lange unterschiedlich! Ein alltägliches beispiel: wenn ich mit dem auto mit 150 über die autobahn fahre und es mich blitzt, bekomme ich post, habe 30 tage zeit zu zahlen und kann erst noch einspruch einlegen. Der ausläder ohne wohnsitz hier zahlt sofort!

Weiter besteht ein ausländerrecht... Wieso braucht es das? Die rechte von schweizern und ausländern sind different und das ist richtig so! Die schweizer bestimmen was hier gilt und die anderen haben sich daran zu halten. Point final.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
@d.h.
Vieleicht ist es aber einfach nur an der zeit das die piraten ihren standpunkt überdenken, wenn sogar christen zu der initiative stehen.
Des weiteren halte ich das bauchgefühl für eine geignete balance zum verstand in unserem hirn. Also wenn der bauch eines christen ja sagt und der kopf nein, unentschlossen oder auch ja, halte ich es für angebracht dies als zeichen zu sehen...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Herzlichen Dank, Herr Mellert. Jetzt weiss ich endlich, weshalb das Beschwindeln der Sozialbehörde die Ausschaffung in einen Folterstaat rechtfertigt. Die Christen wissen nämlich, dass das in Ordnung ist. Und Christen - oder vielmehr deren Bäuche - sind schliesslich die besseren Menschen.
Oliver aus Zürich - jf 6. Februar 2010 Verstoss melden
Als Konfessionsloser muss ich Sie nun zurechtweisen!
Ich habe niemals die Ausschafung mit dem Christentum begründet. NIE! Auf das Niveau, das z.B. die kath. Kirche im Mittelalter hatte lasse ich mich nicht fallen.

Ich sagte einzig: Dass wenn sogar die Gutmenschen, die Christen welche sich für den MENSCHEN als in allen belangen gleiches Individuum einsetzen, vieleicht die Zeit da ist, um mal etwas differenziert an diese Sache heranzutreten.
Es geht nicht um Moslem, Christ, Buddhist oder Jude. Es geht um Schweizer und Ausländer. Die einen haben zu bestimmen was in unserem Staat geht, und die anderen dürfen es kommentieren, aber nicht verurteilen...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Wir können hier noch viele akademische Diskussionen um Ausländerrecht, christliche Werte und Bauchgefühle führen. Der Wähler wird mehr oder weniger aus dem Bauch heraus entscheiden. Erinnert ihr euch an die Minarettinitiative (die ich übrigens klar abgelehnt habe...)?
Daniel Steiner-Brütsch - kandidiert für Grossrat Bern, EVP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Ja, Herr Steiner, und darum würde ich von einem EVP-Politiker erwarten, dass er vielleicht einmal mit Pfarrer Sieber darüber redet und sich davon überzeugen lässt, dass diese Initiative vehement bekämpft werden muss.
David H - Piraten 6. Februar 2010 Verstoss melden
Mit Verlaub, aber von einem Politiker, der für den Berner Grossrat kandidiert, erwarte ich schon schon etwas mehr, als einfach aus dem Bauch heraus entscheiden /argumentieren.
Alan David Sangines - SP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Also Herr Mellert, die Christen sind also die Gutmenschen? Wieso nur die Christen? Wieso können nicht auch Juden, Muslime oder Buddhisten Gutmenschen sein, welche sich für den Menschen als in allen Belangen gleiches Individuum einsetzen? Aber ich gebe ihnen Recht. Es geht hier ja um Schweizer und Ausländer.

Sind nun also die Schweizer die Gutmenschen, und die Ausländer sind es nicht?

Machen wir uns nichts vor: Die Initianten behaupten letztlich, dass durch eine Ausschaffung gemäss der Initiative kein zwingendes Völkerrecht verletzt werde und der sozialhilfemissbrauchende Ausländer deshalb selbst in einen Staat ausgeschafft werden könne, in welchem ihm schwere Folter oder gar der Tod drohe. Am Stammtisch wird dies dann mit dem "missbrauchten Gastrecht" begründet.

Das menschliche Leben ist aber unantastbar - sagen die BV, die EMRK und wohl auch ein gutes Duzend weiterer Staatsverträge. In der Schweiz gibt es denn auch weder Folter noch die Todesstrafe. Diesen Anspruch, das Recht auf Leben, hat nach unbestrittener Rechtsauffassung jeder - unabhängig von seiner Staatsbürgerschaft. Und genau dort krankt die Initiative: Anhand des Kriteriums "Staatsbürgerschaft" soll nämlich entschieden werden, ob der Sozialhilfemissbrauchende ein Recht auf Leben hat oder nicht.

Ich bin mir sicher, dass vor allem die Gutmenschen in unserem Land wissen, dass uns diese Entscheidung nicht zusteht.

Übrigens, was das "kommentieren" und "verurteilen" innerstaatlicher Belange angeht: Daran werde ich mich gerne erinnern, wenn der Bundesrat das nächste mal Menschenrechtsverletzungen in anderen Staaten "kommentiert".
Oliver aus Zürich - jf 6. Februar 2010 Verstoss melden
Mit Verlaub, liebe Kolleg/-innen. Die Initiative ist mit mehr als 200'000 Unterschriften zustande gekommen. Beim Anliegen handelt es sich somit nicht um irgend eine exotische Idee, die in einem Hinterzimmer entworfejn wurde. Dass sie von der SVP stammt, erzeugt bei mir auch keine Freudensprünge. ABER: Sie trifft (leider!) einen Nerv.
Argumente wie "von einem EVP-Politiker würde ich erwarten, dass..." oder "von einem Politiker, der für den Berner Grossrat kandidiert, ..." gehören nicht in eine Debatte. Solche Argumente werden auch den Mann von der Strasse nicht überzeugen.
Daniel Steiner-Brütsch - kandidiert für Grossrat Bern, EVP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Ich fragte ja im ersten Kommentar nach, weil "Der Bauch sagt Ja" ebenfalls überhaupt kein Argument ist, sondern eine Ausrede. Wenn die politische Mitte so gleichgültig über fundamentale Werte und Rechte hinwegsieht, dann wird die Initiative garantiert angenommen, ja.

Das sie von der SVP stammt, ist mir egal (die Familieninitiative kann ich z.B. unterstützen), aber der Inhalt dieser Initiative ist so katastrophal, dass sie jedem vernünftig denkenden Menschen die Nackenhaare zu Berge stehen lassen müssen.
David H - Piraten 6. Februar 2010 Verstoss melden
Naja, Herr Steiner, meine Argumente gegen die Initiative habe ich dargelegt. Mein Kommentar, dass ich von einem Kandidaten für die Grossratswahlen mehr erwarten würde, war demnach einzig auf ihr "Bauchgefühl"-Argument bezogen.
Alan David Sangines - SP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Zitat:
Also Herr Mellert, die Christen sind also die Gutmenschen? Wieso nur die Christen? Wieso können nicht auch Juden, Muslime oder Buddhisten Gutmenschen sein, welche sich für den Menschen als in allen Belangen gleiches Individuum einsetzen? Aber ich gebe ihnen Recht. Es geht hier ja um Schweizer und Ausländer.

Sind nun also die Schweizer die Gutmenschen, und die Ausländer sind es nicht?
Zitat Ende

Ich habe die Christen erwähnt, weil hier ein EVP- ler mitdiskutiert.
Selbstverständlich kann dieses Wort von jedem durch ein beliebiges ersetzt werden. Es sind ja auch dutzende Religionen weltweit vorhanden und jeder ist von der absoluten Korrektheit der seinen überzeugt. Dagegen will ich auch nicht ankämpfen, das tun diese untereinander genug...

Ob ich nun auch noch Gutmensch auf den Begriff Schweizer und Ausländer auslegen soll, bezweifle ich, denn spätestens dann würde ich mich des Rassismus schuldig machen...

Nun, wie gesagt, egal wie der Text der Initiative lautet, man hat wei schon einige Male erwähnt in den Gesetzen und den Verordnungen anschliesssend genügend Raum, um die Definitionen von "Ausländer", Straftat, Folter, zu erwartender Tod, etc sowie eben die Exekution (Ausführung, zuständig die Exekutive unter der Leitung des Bundesrats) der Gesetze genauer zu umschreiben und etwaige Schranken oder Nichtigkeiten festzuhalten.

Übrigens finde ich es schade, dass man hier das Bauchgefühl eines Menschen verurteilt, findet es doch in so vielen Lebensbereichen positive Anwendung. Mit derartigen Anschuldigungen und auch Vorurteilen/Vorverurteilungen weichen wir "Nacken-Haar-Kräuselnd" von der Sachlichkeit in die Persönlichkeit ab... Politik gehört jedoch sachlich diskutiert. Dass dies nicht immer gelingt, und auch ich da ab und zu in die Falle trete ist zu verstehen, es ist menschlich. Doch bitte besinnen Sie (und ich) sich wieder auf den Kern des Themas...

---> Dass die Minarett- "Propaganda" angenommen wurde, darf nicht erstaunen. Wie erwähnt trifft im Moment die Ausländerfrage (leider!) einen Nerv des Grossteils der Bevölkerung. Dass dies so ist, muss Gründe haben...
Demnach darf man auch nicht überrascht sein, wenn die aktuelle Initiative ähnlich deutlich "durchgewunken" wird...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
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Wenn nämlich zwingend jede kriminelle ausländische Person ausgeschafft werden soll, gilt dies auch für Personen, die in ihren Heimatländern von Folter oder der Todesstrafe bedroht sind. Klar, man kann sagen, dass das nicht unser Problem ist, allerdings tragen wir bei einer solchen Ausschaffung dazu bei, dass Personen gefoltert oder getötet werden können. Natürlich machen wir uns die Hände nicht direkt schmutzig, aber wir setzen die Leute in ein Flugzeug, im Wissen was mit ihnen wohl geschehen wird.

Auch ich bin der Meinung, dass schwer kriminelle Ausländer ausgeschafft werden sollen. Dennoch muss die Ausschaffung verhältnismässig sein, weswegen ich den Gegenvorschlag prüfenswert finde. Klar ist es ärgerlich, wenn gerade eine Person, die in ihrem Heimatland von Folter bedroht ist, die Freiheiten unserers Rechtsstaates ausnutzt und kriminell wird. Dennoch sind Menschenrechte unteilbar und gelten daher auch für solche Menschen, ob einem das passt oder nicht. Ich kann schon nachvollziehen, dass einem eine solche Person kaum Leid tut, aber unsere Wut auf einen solchen Menschen darf trotzdem nicht stärker sein, als die Respektierung der Menschenrechte.

Deswegen lehne ich die Ausschaffungsinitiative klar ab.
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Angenommen: Zwei Kinder wachsen gemeinsam in der Schweiz auf. Das eine ist Schweizer, das andere Ausländer. Sie werden erwachsen, Sozialfälle, und mit 20 erschleichen sie beide Sozialhilfe.

Der Schweizer bekommt eine Busse, der hier aufgewachsene Ausländer wird in sein "Herkunftsland" ausgeschafft, von dem er nichts kennt und er vielleicht nicht mal die Sprache sprechen kann.

In der Schweiz muss für alle das gleiche Recht gelten. Die Ausschaffungshaft behandelt selbst in der Schweiz aufgewachsene Personen ungleich. Solchen Rechtspluralismus darf es nicht geben!
5 Kommentare
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Ich stimme mit Ihnen nicht überall überein.

Klar ist es schade, wenn ein in der CH aufgewachsener Mensch ausgeschafft wird.
Doch Gegenfrage:
Wieso ist den ein Mensch der hier aufwächst und mehrere Jahrzehnte bei uns lebt, keine Verbindung zum Heimatland hat und nicht mal deren Sprache spricht, nicht Schweizer....?

Nach so langer Zeit bekommt praktische jeder den CH Pass.
Wenn diejenige Person Ihn nicht hat, benimmt sie sich halt sonst unanständig, wonach man diese in den Gemeinden nicht einbürgert. Oder jene Person besitzt nicht den Nationalstoltz eines Schweizers, sonder eben jenen des Herkunftslandes...
Um das rote Büchlein mit dem weissen Kreuz zu erhalten erwarte ich von jedem, dass er es mit Stoltz empfängt. Andere sind einfach nur, die umgangssprachlich genannten "Papirlischwizer" die keinen echten Bezug zu unserer schützenswerten Eidgenossenschaft haben.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Sehr viele 20-jährige Secondos haben keinen Schweizer Pass. Manche ziehen beruflich von Kanton zu Kanton und erfüllen darum die Wohnsitzmindestdauer nicht, andere werden vielleicht aus irgendeinem Grund als "unanständig" oder "unintegriert" wahrgenommen. Dass eine solche Beurteilung durch eine Gemeindeversammlung dann aber zu einer solchen Rechtsungleichheit führt, ist schlicht nicht vertretbar.

Dass Sie Menschen ohne Nationalstolz zu Bürgern zweiter Klasse degradieren, finde ich auch eine absolute Frechheit. Schon mal etwas von Meinungsfreiheit gehört? Das ist ein Grundrecht in unserer Verfassung! Jeder darf über die Schweiz denken was er will, ohne rechtliche Konsequenzen!
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Sie werfen mir Missachtung der Meinungsfreiheit vor?
Wieso bezeichnen Sie meine Meinung dann als Frechheit. Erst vor der eigenen Tür putzen...

Zudem degradiere ich niemanden zum Bürger zweiter Klasse. Doch wenn es kein Privileg mehr ist Schweizer zu werden/sein, wüsste ich nicht weshalb wir uns gegen die Landesaufteilung à là Gaddhaffi wehren sollten...

Also ich bin lieber Schweizer als ...
(ich will keine Nationalität verunglimpfen, deshalb kann jeder die Punkte selber für sich ersetzen)
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Es darf jeder so solz sein auf das Land wie er will, und es darf jeder das eine Frechheit finden, was er will.

Es darf aber nicht sein, dass für jemanden ein anderes Recht gilt, weil er vom Mainstream abweicht. Die Ausschaffungsinitiative würde aber genau dazu führen.
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
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Der Gegenvorschlag ist weitaus präziser und sachlicher. Vor allem ist er durchführbar, während die Initianten sich auf Kollisionskurs mit der Verfassung und dem Völkerrecht befinden. Same Story, neues Schlachtfeld. Vom Minarett zur Ausschaffung ist es nicht weit.
30 Kommentare
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Wenn die Richter ihre Arbeit machen würden und die Straftäter, nach heute bestehendem Recht bereits ausweisen würden, wäre die Ausschaffungs-Initiative oder der Gegenvorschlag nicht nötig.

Leider sind die wenigsten Kantone,"ausser St. Gallen", hier konsequent.

In der Menschenrechtskarta steht zudem, dass in gewissen Fällen ausländische Straftäter trotz den Bedingungen in ihren Heimatländern, ausgeschafft werden können.

Somit wiederspricht die Ausschaffungsinitiative nicht dem Völkerrecht und darf dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden.

Ich fordere eine bessere Umsetzung der heutigen Gerichtspraxis. Hier müssen die Richter Mut beweisen.

Wenn dies die Gerichte wahrnehmen steht auch die Ausschaffungs-Initiative nicht mehr zur Diskussion.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 4. Februar 2010 Verstoss melden
@Gygax Marcel... Super Statement!
Genau da liegt der Hund begraben. Und es ist ja nicht so dass unsere Juikative nur bei Ausländern auf Schmusekurs ist, nein praktisch überall.
Nicht nur einigen Politikern die auf Ihren Sesseln sitzen als wäre er an den Hintern gewachsen, sondern auch den Richtern gilt es wieder mal Ihren Job klar zu machen.

Sobald ein Richter der unteren Instanzen Mut beweist, wird ein Urteil von oben erlassen und das alte aufgehoben. Wenn sogar jene "wichtigen" Richter mal Mut beweisen, kommen Politiker aus allen Lagern (vorallem aber Links), und hauen den Richtern auf die Finger, sodass es niemehr zu einem Muturteil kommt.

Richter sollten folgendes sein:
-Neutral
-Unvoreingenommen
-Unparteiisch
-Nicht interessengebunden
-Fast unantastbar (gäbe Mut zu urteilen)

Nun, die Praxis pricht leider eine andere Sprache.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert

Ich bin mit Ihnen einig, dass Richter die von Ihnen genannten Voraussetzungen haben müssen und die heutige Gerichtspraxis bei konsequenter Umsetzung in den Urteilen ausreicht.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Härtere Strafen befriedigen einzig die Rachegelüste der Bevölkerung. Die Sicherheit verbessern sie nicht. Wollen Sie eine Kalifornisierung?
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Nein, härtere Strafen und dass Wissen in der Bevölkerung dass die Richter RECHT SPRECHEN, welches nicht zu hinterfragen, sondern zu akzeptieren ist, kann durchaus die Sicherheit erhöhen.
Es kann nicht sein, dass ein Ökonom, Historiker oder Französischlehrer, der Parlamentarier ist, den juristischen Sachverstand der Richter in Frage stellt, verurteilt etc.
Ich erkläre auch keinem Historiker seinen Job!
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Eben. Mit dem Akzeptieren haben eher Sie Probleme, scheint mir. Apropos: http://www.woz.ch/artikel/2010/nr05/schweiz/18901.html
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Nein, gar nicht... Ich weiss wie das Gesetz den Job eines Richters umschreibt, und sehe, dass nicht danach geurteilt wird, und wenn doch fühlen sich alle Sozialisten sofort in ihrer Grundüberzeugung bedroht.

Ich akzeptiere die Rechtsprechung, doch unterstütze sie nicht. Das ist ein wichtiger Unterschied. Ich schrieb bereits einmal in einem Beitrag dass ich als Eishockey Ref etwa die Situation der Richter beim Urteilen nachvollziehen kann.
Ob ein Spieler nun mit mir über meinen Entscheid einig ist oder nicht, ist mir egal, aber akzeptieren muss er mein Urteil. Tut er das nicht, und fängt an sich in mein Fachgebiet einzumischen, verordne ich Ihm sofort Sendepause.
Wenn der Richter als ENTSCHEIDER nicht unantastbar ist, hat er auch nicht den Mut gegen die Mehrheit seiner Auftraggeber zu entscheiden.

Wir haben eine Gewaltenteilung in der CH. Legislative erlässt Gesetze ohne dass eine der anderen Gewalten direkt darauf einfluss nehmen kann.
Exekutive wendet diese an, ohne dass eine der anderen Gewalten direkt darauf einfluss nehmen kann.
Und die Judikative? Diese ist nach Verfassung ebenfalls ABSOLUT SOUVERÄN im Bereich der Auslegung der Gesetze.

Nur leider nehmen Politiker und die 4. Gewalt (die Presse) immer mehr Einfluss auf diese am leichtesten zu manipulierende Gewalt der Judikative.

Dabei ist sie die wichtigste von allen! Man sollte sie unter "Artenschutz" stellen!
Unantastbar, ausser der Volkswille sei gegen den Kurs der Judikative, dann soll das Volk mittels Abstimmung/Verfassungsänderung gegensteuern, und nicht die Politiker oder Journalisten...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Apropos:
http://www.woz.ch/ueber_uns/impressum.php?gruppe=1&abteilung=7

Lesen Sie mal den grauen Kasten rechts oben?

Zitat:
Unsere Themen

Was beschäftigt und bewegt uns in der Schweiz? Darüber schreiben wir. Eigenständig und aus linker Perspektive.

Zitat Ende.

Dass ich als BDP-ler kaum die Linke Perspektive bevorzuge ist kein Geheimnis.
Wenn Sie mich also mit Medien beinflussen wollen, müssen Sie jene zitieren, die meine Perspektive berücksichtigen.

Sie werden auch keinen Christ dazu bringen Allah anzubeten... (jetzt nicht wieder als Diskriminierung auffassen und mir Missachtung der Religionsfreiheit vorwerfen...)
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Ich sehe in diesem Votum einen eklatanten Widerspruch. Wenn Sie behaupten, Richter würden nicht nach dem Gesetz urteilen, mischen Sie sich eben genau in deren Arbeit ein.
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Nein, ich mische mich in die Abhängigkeit der Richter ein.
Es kann nicht sein, dass ein Richter vom Wohlwollen seiner Wähler abhängig Urteilt.
Somit mische ich mich nicht in die juristiktion der Richter sondern in die Politik ein. Die Politik der Richter, die Politik der wählenden Politiker und in die Politik der Abhängigkeit der Richter von einer Person oder einem Gremium.

Das kommt genau einem meiner Standpunkte in die Quere:
-Richter müssen UNABHÄNGIG sein

Heute erhielt ich als BDP-ler die SVP Zeitung Klartext (???). mit der Post.
Jedoch habe ich ohne zu zögern unterschrieben, dass ich die Volkswahl des Bundesrates befürworte.
Doch was ist mit den Oberrichtern, Bundesrichtern?
Die sind genau so vom Volk zu wählen... Und das wird kommen, wenn die Politik die Judikative weiterhin zur Kaschierung eigener Misserfolge pervertiert und missbraucht.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert

Ich denke dem Herr David H(Er getraut sich nicht den ganzen Nachnamen zu schreiben) ist einfach noch keinem Straftäter begegnet, der nach einer lächerlichen oder bedingten Strafe, auf Ihn losgelassen wurde.

Sonst würde er sich auch für eine konsequentere Strafverfolgung einsetzen.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 5. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert

Vielleicht ist es auch eine widersprüchliche Einstellung von Herr David H, freie Nutzung von Daten im Internet zu fordern, aber im gleichen Zug seinen Namen nicht schreiben zu können.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 5. Februar 2010 Verstoss melden

@Roger Mellert

Vielleicht kann Herr David H auch nicht akzeptieren, dass die Mehrheit der Bevölkerung eine härtere Gangart gegen Straftäter fordert. Es gibt dazu unendliche Umfragen in der Bevölkerung.

Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 5. Februar 2010 Verstoss melden
Hoppla, Dinge unterstellen können Sie mir aber gut.

@Reger Mellert: Natürlich müssen Sie die Einschätzungen der WOZ nicht teilen, aber manchmal sollte man den Horizont etwas öffnen und auch Gegenargumente in seine Überlegungen einbeziehen.

Vom Volk gewählte Richter wären noch viel mehr der Politik ausgesetzt und müssten ihren Wählern gefallen. Wenn Richter Wahlkampf betreiben, ist es fertig mit unabhängigen Gerichten. Ich denke nicht, dass die BDP-Justizministerin damit einverstanden wäre.

@Marcel Gygax: Solange ich für kein Amt kandidiere, möchte ich nicht, dass man meine politische Meinung ergooglen kann. Ich stehe aber voll dazu und maile Ihnen auch meinen ganzen Namen inkl. Adresse, wenn Sie das wünschen.

Ich habe ein halbes Jahr mit einem ach so bösen Straftäter (1 Jahr Knast) in der gleichen Wohnung gelebt, und bin auch schon anderen Straftätern begegnet. Ich habe mich nie gegen eine konsequente Strafverfolgung ausgesprochen. Ich bin für eine konsequente Strafverfolgung und eine rasche und effiziente Justiz, aber gegen eine grundsätzliche Strafverschärfung, weil eine Kalifornisierung keine Sicherheit bringt: http://www.bernerzeitung.ch/ausland/amerika/Der-GefaengnisWahnsinn-in-Kalifornien/story/23409740 (Diesmal kein linkes Blatt)

Ob die Mehrheit eine härtere Gangart will, wage ich zu bezweifeln. Wir werden sehen. Akzeptieren werde ich es auf jeden Fall. Dagegen Argumente vorbringen aber auch.
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
das sehe ich anders... Vom volk gewählte politiker müssen immer damit rechnen abgewählt zu werden, wenn sie nicht das interesse der wähler vertreten.

Bei richtern wäre die ähnlich. Wenn das volk gegen kuscheljustitz ist, dann wählt es kuschelrichter ab.

Die vertretung der interessen des volkes geht mit jeder stufe, auf die es keinen direkten einfluss hat etwas mehr verloren oder verschwimmt in der pluralität der ideologien.
Sogar politiker vertreten nicht 100% die interessen der wähler. Können sie auch nicht, da es tausende stimmen braucht um in ein amt zu kommen, da jeden wähler zu vertreten ist unmöglich.
Wenn nun diese bereits verwässerten volksinteressen auch noch richter wählen verschwimmt die meinung des volkes bis auf die stufe die judikative noch weiter. Weshalb wohl, wollen die bürger selber bestimmen wem sie die 400000 fr. Bundesratssalär zahlen? Die 400000 fr. Bundesrichtersalär zahlt aber auch das volk...

So lege nun das handy weg, muss früh wieder aufstehen, doch gerne debattiere ich zu gegebener zeit weiter...


@marcel gygax
danke für den rückenwind.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert: Etwas Nachhilfeunterricht in Gewaltenteilung würde Ihnen gut tun. Richter müssen einzig dem Recht verpflichtet sein, nicht dem Wahlvolk (Art 191c der Bundesverfassung). Nicht ohne Grund gibt es keinen Kanton und kein westliches Land, das seine Richter vom Volk wählen lässt. Ansonsten gäbe es nur noch politische Urteile.
Fragen Sie mal Ihre Bundesrätin. Ich bin ganz sicher, dass sie in diesem Punkt Ihnen widersprechen würde.
David H - Piraten 6. Februar 2010 Verstoss melden
Die Debatte zeigt, welchen Effekt die Initiative hat: Sie versucht eine bestimmte Ideologie in der Verfassung zu verankern. Es geht nicht um den Gegenstand an und für sich. Wie meiner Ansicht nach richtig gesagt wurde, würden die bestehenden Gesetze eigentlich ausreichen. Da ist der Richterstand gefordert, der übrigens wirklich unabhängig vom Volk sein muss. Leider gibt er wirklich in letzter Zeit ein trauriges Bild ab...
Bruno Habegger - kandidiert für Grossrat Bern, GLP 6. Februar 2010 Verstoss melden
@d.h.
Ich kann Ihnen versichern, dass dich die Gesetze kenne.
Ich kann Ihnen aber auch versichern, dass Gesetze nicht immer Recht haben. Und ich kann Ihnen versichern, dass auch in der Schweiz div. Richterstellen vom Volk gewählt werden. Ende der Lektion "Einführung in das CH- Staatswesen".

Nun, was haben wir gelernt:
Wer das Recht verkörpert... Nämlich das Volk. Es bestimmt was Recht ist, und was nicht. Das Recht sind nichts weiter als Verhaltensnormen die man von jedem erwarten darf.
Daneben besteht ja noch die Sitte, das Gewohnheitsrecht, das Richterrecht und die Moral. Alle werden jedoch vom Menschen als Recht- Empfindendes Glied in der Gesellschaft bestimmt...

Somit sind Richter sehr wohl dem Volk verpflichtet, denn das Volk verörpert das Recht, die Rechtsempfindungen werden zu Verfassungen, Gesetzen und Verordnungen...
Das Volk ist das Recht, das Recht steht im Gesetzbuch, welches lediglich eine Sammlung und ein Medium darstellt...

Was ist also das Recht? Nicht nur "du musst" und "du darfst nicht", sondern auch Philosophie und Geschichte...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Nachtrag:
Obiges bezieht sich auf das Einführungsstudium der Rechtswissenschaften, erste Vorlesung...

Zudem sind sämtliche staatl. Beamtenstellen nichts weiter als Diener der Bevölkerung!

Jeder Bürger gibt einen Teil seiner Rechte ab, an ein Gremium, welches diese in seinem Interesse nutzen (muss).

Warum tut der Mensch dies?
Er will sich nicht mit jedem Kleinkram herumschlagen und andauernd derartige Debatten führen wie wir hier aktuell.
Dies überlässt er denen, die es Politik und Recht verstehen, oder gerne debattieren...

Somit ist vom hintersten Betreibungsbeamten bis zum Bundesrichter und der Nationalratspräsidentin JEDER Beamte nur einem verpflichtet. Dem Recht, begründet durch das Volk, seinem Wähler- der Ihn auch sofort abwählt wenn die gewünschte Richtung nicht eingeschlagen wird.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Genau. Dem Volk verpflichtet. Dem stimme ich zu. Doch wer ist "das Volk"? Die SVP? Die BDP?

Dem Recht- und Wertesystem des Staates verpflichtet, gefällt mir etwas besser. Das schliesst eine Unabhängigkeit der Richter mit ein. Unabhängigkeit von Politik und Wirtschaft.
Bruno Habegger - kandidiert für Grossrat Bern, GLP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Zugegeben, Ihre Definition gefällt mir auch...

Doch um klar zu stellen:
Wer ist das Volk? Die SVP! Die BDP! und jetzt kommts... Die PPS! UND ALLE ANDEREN....

Wenn die SVP eine Mehrheit zusammen bringt (bestehend aus SVP, BDP, FDP, CVP, SD, SP, PPS, EVP, EDU, Grüne, GLP....) dann ist dies das Volk, ja!
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Ziel ist es, einen gemeinsamen Nenner unter dem Volk und den Parteien zu finden.

Dies gibt zugegebener Massen nicht immer die effizienteste Lösung.
Wir leben halt in einem Mehrheits-System, bei der am Schluss das Volk das letzte Wort hat.

Ich akzeptiere die Meinung des Volkes, der anderen Parteien und bin sicher, dass diese Initiative die Politiker, die Richter aufgescheucht haben.

Ich bin mir auch sicher, dass dabei eine gute Lösung in Form eines Gegenvorschlages zusammenkommt.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 7. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert: Das ist noch lange nicht das Volk. Nur 7 % der Stimmbürger sind etwa Mitglieder einer Partei. Und nur die Hälfte geht an die Urne.
Bruno Habegger - kandidiert für Grossrat Bern, GLP 7. Februar 2010 Verstoss melden
Ich muss ehrlich sagen, dass ich froh bin das wir einen Rechtstaat haben und jeder Bürger sein Urteil bis ans Bundesgericht oder an den Menschenrechtshof in Strassburg weiterziehen kann.

Dies ist auch bei einer Ausschaffung möglich. Deshalb kann eine Person nicht einfach willkürlich ausgeschafft werden.

Ich bin einfach erstaunt, dass viele Leute hier auf andere Themen ausweichen.
Es geht hier nicht um das Wahlsystem oder das Wahlprozedere der Richter.

Die Richter müssen einfach ihr Strafmass ausschöpfen. Dies hat man in der Schweiz noch nicht gelernt.

Der Fall von München war hier eine gute Lektion für die Schweizer Justiz.
In der Schweiz würden die Täter mit Psychologen und Kuscheljustiz angefasst.
In Deutschland schöpft man das Strafmass aus und zeigt diesen Täter, dass schwere Körperverletzung oder versuchte Tötung kein Bagatelldelikt ist.

Wenn wir einfach die bestehenden Gesetze richtig ausschöpfen, müssen wir auch nicht mehr über die Ausschaffungs-Initiative diskutieren.
Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 8. Februar 2010 Verstoss melden
Zeigen Sie mir bitte eine Studie, die beweist, dass härtere Strafen zu einer Abnahme der Kriminlität führt. Oder erklären Sie mir sonst, was härtere Strafen bringen sollen.
Oder geben Sie einfach zu, dass es Ihnen nur um Befriedigung Ihrer Rachegelüste geht.
David H - Piraten 8. Februar 2010 Verstoss melden
@David H
New York, unter Bürgermeister Rudolf Guilliani hat es gezeigt, dass bereits beim konsequenten Vorgehen gegen kleine Delikte, eine Abschreckung stattfindet, um grössere Delikte zu begehen.

Vielleicht müssen sie einfach ein bisschen mehr lesen, bevor sie die Tatsachen verdrängen.

Ein guter Anfang wäre sicher, wenn sie das oben genannte im Internet nachlesen würden.

Viel Spass beim Lesen.

Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 8. Februar 2010 Verstoss melden
@ B.H.
Die Punkte, welche ich nach den Parteien anfügte (sie sahen etwas so aus: ...) gehören auch zum Text. Diese stehen logischerweise für den ganzen Rest, der nicht organisiert, anderswo oder anders an der Politik teilnimmt.

@Gygax Marcel
Ich werde langsam Fan von Ihnen (grins)...
Das genannte Beispiel ist einfach Klasse, und vorallem unumstösslich und man kann es schlicht nicht leugen...
Super Beispiel, echt.

Wussten Sie, dass uch in ZH etwas ähnliche wie damals in NY in Planung ist?
Vielleicht lernen wir bald nicht mehr von den USA was konsequente Anwendung der Gesetze bedeutet, sondern von Zürich... Schaden kann es kaum.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 8. Februar 2010 Verstoss melden
Ja, war noch interessant, sich durch Berichte zu New Vork zu googeln. Sicher ist, dass Giuliani einen ganzen Strauss an Massnahmen umsetzte: "Broken Window"-Strategie (quasi urbane Landschaftspflege, so dass immer alles schön aufgeräumt aussieht), minituöse Polizeiarbeit, Bestrafung auch von kleinen Delikten, schnelle Strafverfahren, hohe Polizeipräsenz in schwierigen Quartieren, Überwachung, härtere Strafen, …
Ich behaupte, die beiden letzteren bringen überhaupt nichts, die anderen aber sehr wohl und die befürworte ich auch (wenn man es nicht übertreibt).
David H - Piraten 8. Februar 2010 Verstoss melden
Zero Toleranz und Überwachung führen letztlich zum Polizeistaat.

Ausserdem besteht die Gefahr der Verlagerung in andere Gebiete.

Deshalb kann ich einer solchen Politik nicht pauschal zustimmen. Es braucht ein ganzes Bündel an Massnahmen, die sich ergänzen müssen.
Bruno Habegger - kandidiert für Grossrat Bern, GLP 8. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert

Ich weiss, in Zürich wird jetzt gegen jedes Delikt vorgegangen.

Dies ist "recht" so.

Auch kleine Gangster oder Übertreter verstossen gegen das Gesetz.

Wenn man alles einfach schlittern lassen würde, ja wären Respekt und Toleranz ganz verloren.




Gygax Marcel - kandidiert für Grossrat Bern, CVP 9. Februar 2010 Verstoss melden
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Ja, denn Grau, Hellschwarz und Dunkelweiss ergäben Gummiparagraphen, die wiederum nicht das Papier wert wären auf dem sie gedrukt stünden.

Wer sich hier in der CH aufhalten will, soll sich anpassen, wer sich einbürgern lassen will erst recht, und wer krimminell wird soll nach Hause gehen.

Nun gibt es die Aussage von Linken, dass man auch Sünder ausweisen würde, die zu Hause Folter erwartet.
Meine Frage: Ist das unser Problem? Jeder kann selber entscheiden, in die CH einzureisen, sich hier ein Aufenthaltsrecht zu holen und muss dieses Recht als ein Privileg schützen und Konsequenzen für ein Vergehen akzeptieren.
Wenn wir weiterhin jeden bei uns behalten und schützen der auch in seiner Heimat kein unbeschriebenes Blatt ist, müssen wir nicht erstaunt sein, dass immer mehr von jenen zu uns kommen. Zudem werfen diese ein schlechtes Licht auf die Ausländer die sich jeden Tag vorbildlich verhalten.

Wenn also ein Ausländer entscheiden muss zwischen:

- Heute in ein Haus einbrechen, morgen einen Mercedes kaufen und evt. nach Hause geschickt zu werden und Folter erwarten

oder

-Sich heute gesetzestreu verhalten, weiter Opel fahren und dafür gesund bleiben und meine Würde bewahren

und er sich für erstere Möglichkeit entscheidet, muss man wirklich fragen: Schwarz oder Weiss?
11 Kommentare
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Viele Straftaten geschehen nicht so geplant, wie Sie das in diesen Ausführungen weismachen wollen. Sind Amerikaner, die Todesurteile erhalten, alle vor ihrer Tat lebensmüde gewesen? Sicher nicht.
Ausserdem zeigt die Geschichte, dass es immer Fehlurteile geben kann. Sie nehmen damit in Kauf, dass ein völlig Unschuldiger ausgeschafft und gefoltert wird. Das muss auch Sie etwas angehen. Die Leute konnten nicht auswählen, in welches Land sie geboren wurden.
David H - Piraten 5. Februar 2010 Verstoss melden
Aber sie konnten wählen ob sie auch dort schon Straffällig oder "Folterfällig" wurden.

Der Vergleich mit der Todesstrafe ist etwas...na ja... hinkend:
1. Urteilen wir nie direkt über ein Leben
2. Lässt sogar die Menschenrechtskarta diese Art Ausschaffung zu!
3. Lässt die Menschenrechtskarta soweit ich weiss keine Todesurteile zu.
4. SCHRECKT DIE TODESSTRAFE UNGEMEIN AB. Das KÖNNTE die Initiative AUCH.

Fehlurteile gehören zum Gericht wie die Richter selber.
Ich bin selber Eishockey Ref. Ich weiss wie schwer es manchmal ist zw. Schwarz und Weiss zu entscheiden und ich weiss auch dass ich nicht immer richtig liege.
Wir sind alle Menschen und machen Fehler...
Die einzige Alternative wäre eine Abschaffung der nationalen Grenzen und weltweite Nation mit einer VErwaltung. Sodann wären wir nicht mehr Schweizer, Deutsche, Neuseeländer etc. sondern Erdenbürger....
Doch da stehem wohl andere grössere Bremser vor uns entgegen. Jene die wirklich angst vor der Zukunft haben müssten.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
@D.H.

Ahh betreffend dem Vorsatz für eine Tat, den Sie ansprachen.

Das ist nicht Sache der Verfassung, dies zu regeln, dazu muss das Bundesparlament die Gesetze entwerfen.
Dass ein Vorsatzbeweis, da einbezogen wird, halte ich nicht für unwahrscheinlich...

Und dann kann ja nochmal jeder Schweizer seine Meinung dazu geben, indem man ein etwaiges fak. Referendum anstrebt, wenn einem die Vorschläge des Parlaments missfallen.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 5. Februar 2010 Verstoss melden
"Aber sie konnten wählen ob sie auch dort schon Straffällig oder "Folterfällig" wurden."
Wie grenzenlos zynisch. Sagen Sie das einem Iraner oder Simbabwer ins Gesicht. Selber schuld, wenn er sich für Freiheit engagiert?

1. will die Initiative keine Rücksicht auf die Verhältnisse im "Empfängerstaat" nehmen. Dadurch nimmt sie Tod, Folter, und politische Haft in Kauf.
2. schreckt die Todesstrafe eben gerade nicht ab. Die Statistiken in den USA belegen das eindeutig.
3. Die Alternative zu nicht wieder gutzumachenden Fehlurteilen sind Strafen, die im Falle eines Fehlurteils angemessen entschädigt werden können. Bei Ausschaffung ist dies nicht möglich.
David H - Piraten 6. Februar 2010 Verstoss melden
So leid es mir tut, leben wir doch in einer Welt in der die Freiheitsrechte nicht überall gleich verstanden oder Umgesetzt werden. Was kann ich dafür wenn Person X im Iran geboren wird, und sich dort "Straffällig" macht. Er fleht zu uns, und wird auch hier Straffällig.


Für die Verhältnisse in seinem Land kann ich nicht viel tun, doch für jene in meinem durchaus. Also muss der Fliehende unumstösslich die Verfassung und die Gesetze, in all Ihrer Vielfalt wie sie in der Schweiz bestehen, akzeptieren, achten und gar schützen.
Solange er hier frei ist, kann er mehr für die Freiheit in seinem Land erwirken, als wenn er in jenes zurück muss. Es ist nicht nur im Interesse von schweizer Staatsbürgern, dass die Ausländer sich gesetzesgetreu verhalten, sondern somit auch in dem Ihrigen, was es eben bisher nicht war...

Zudem:
Wenn wir nicht endlich mit der CH- Tugend brechen, dass wir immer zuerst auf alle anderen Rücksicht nehmen, und dann erst auf uns, werden wir gnadenlos angegriffen und an den Pranger gestellt sowie ausgenützt.
Siehe Grossmufti Gaddhaffi der uns sogar aufteilen will, dann die Deutschen und Amerikaner die unser Recht aus den Angeln heben (was geht die unser Recht an?) oder auch eben Ausländer, die hier Straffällig werden und unsere Vollzugsbeamten auslachen, nach dem Motto "Ätsch, ihr habt kein Recht mich aus der CH zu verweisen"...

Viele Tugenden der Schweiz sind gut und erhaltenswert. Andere sind nur Lobenswert und ein Hindernis in der modernen Welt.
Einige Tugenden zugunsten der CH und zu ungunsten anderer zu verändern hat nichts mit Egoismus, sondern mit Stolz und Rückgrat zu tun...
Eben jener Lybische Zirkusdirektor, den ich bereits erwähnte, macht es vor. In dem Berich können wir von Ihm lernen. Zwar findet die ganze Welt es falsch, dass er unsere Schweizer gefangen hält, nur weil sein Sohn offenbar nicht wirklich gute Manieren hat, doch in seinem Land beweist er stärke und verschafft sich Respekt. Somit ist Ihm das Volk wohlgesonnen und trägt seine Show, auch wenn es die ganze Welt anstinkt...

Ich will nicht sagen, dass wir uns auf sein Niveau begeben müssen, sonder lediglich zwischendurch zuerst an uns denken und dann an die andern (also immerhin denken wir an Sie, aber in 2. Priorität).

UND NOCHMAL:
Wir diskutieren hier über einen VERFASSUNGSTEXT...
Diese werden nach Annahme durch das Parlament differenziert, verfeinert und spezifiziert. Das ganze nennt sich dann Gesetze zu jenem Verfassungsartikel.
(Staatskunde, Einführung in Wirtschaft und Recht Gymnasium Kt. Bern).
Somit besteht genau dort, die erste Möglichkeit zu differenzieren...
Sobald jene Gesetze zu Verfassungsartikeln ausgearbeitet wurden, kann das Volk nochmal Einfluss nehmen und falls dies nicht passiert oder das Volk zustimmt geht die Aufgabe an den Bundesrat über, der die Verordnungen zu den Gesetzen entwirft und absolut definiert. Erst dann ist ein Gesetz anwendbar.
Somit kann ich das Geschrei das um Verfassungsartikel entsteht manchmal nicht ganz nachvollziehen. Kann doch noch solange an den Gesetzen und Verordnungen geschraubt und verfeinert werden...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
@Roger Mellert: Es hat sich jeder an die Gesetze zu halten und ist bei Gesetzesbruch zu bestrafen. Ausschaffung ist unnötig, und Sie bringen kein Argument für eine Ausschaffung. Und Sie gehen überhaupt nicht auf meine Argumente ein.

Es ist jeweils die SVP, die darauf pocht, dass der Verfassungstext buchstabengetreu umgesetzt wird, und im vorgeschlagenen Verfassungstext steht nichts anderes, als dass ein hier aufgewachsener Ausländer wegen einem kleinen Delikt ausgeschafft werden MUSS. Darüber stimmen wir ab, um nichts anderes.
David H - Piraten 6. Februar 2010 Verstoss melden
Zitat:
1. will die Initiative keine Rücksicht auf die Verhältnisse im "Empfängerstaat" nehmen. Dadurch nimmt sie Tod, Folter, und politische Haft in Kauf.
2. schreckt die Todesstrafe eben gerade nicht ab. Die Statistiken in den USA belegen das eindeutig.
3. Die Alternative zu nicht wieder gutzumachenden Fehlurteilen sind Strafen, die im Falle eines Fehlurteils angemessen entschädigt werden können. Bei Ausschaffung ist dies nicht möglich.
Zitat Ende

Zu Punkt 1
Muss sie auch nicht. Die exekutive Definition ist Sache der Gesetze resp. noch genauer der Verordnungen.

Zu Punkt 2
Wir leben nicht in den USA. In der CH steht z.B. das Grundrecht auf Waffenbesitz auch nicht in der Verfassung.
Es ist kulturell bedingt dass in den USA die Hemschwelle für (Waffen)Gewalt tiefer liegt. Nehmen Sie mal eine ausgiebige Lektüre zum Thema "Kolonialisierung NOrdamerika, Staatengründung USA im Zeitraum von 1650-1800" in die Hand. Als ich dies am Gymnasium lernen "durfte" erlebte ich einige AHA Situationen und kann seither das kulturelle grundsätzliche Bewusstsein der Amis deutlich besser nachvollziehen.
Dass dort die Todesstrafe nicht abschreckt, erstaunt nicht, ist es doch eben kulturell das "Recht" des Amerikaners über das Leben eines anderen zu entscheiden... In weiterem Sinne... Wenn jemand im Garten herumstreunt und sich der Hausbesitzer bedroht fühlt, reicht dies meist durchaus um eine Erschiessung zu begehen und von den (Repuplikanischen) Richtern sogar noch freigesprochen zu werden.

Zu Punkt 3
Ich glaube nicht, dass ein Richter, mehrere Richter oder was auch immer, einfach ausschafft ohne grundlegend zu prüfen.
Die Statistik (wenn Sie schon mit solchen Mitteln anfangen) beweist eindeutig, dass die Urteilsfindung und die beanspruchte Zeit hierzu sowie die Urteilsbegründung mit der Schwere der zu erwartenden Strafe, immer genauer, langwierger und umkämpfter werden.
Demnach kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dass man eine Verurteilung zur Ausschaffung nicht genaustens hinterfragt. Dazu müssen dann natürlich auch die Gesetze und Verordnungen etwas Spielraum für die Juristen frei lassen, was ich jedoch erwarte.

Sie wollen ein Argument Pro- Ausschaffung?
Hier kommt es:
Kosten der Haft und Überbelegung der Gefängnisse.

Noch eines?
Wer nicht mehr im Lande ist kann keine weiteren Delikte in unserem Staat begehen, egal ob im Gefängnis, nach einer Freilassung oder gar nach einem Ausbruch.

Und weil ich gerade dabei bin, noch eins:
Die Initiative besagt nicht WOHIN der Verurteilte ausgeschafft wird. Mit etwas Verhandlungsgeschick und gutem Willen, wird er lediglich an den Flughafen begleitet, sucht sich ein Flugzeug aus, und die Beamten stellen sicher, das er es betritt... Somit ist nicht 100% definiert, dass er in seinen Heimatstaat muss.
Er muss bloss unser Land verlassen, und darf während einer definierten Zeit nicht straffrei einreisen.

Zitat des Verfassungstextes der Initiative:
I
Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 121 Abs. 3-6 (neu)
3 Sie (= die Ausländerinnen und Ausländer) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen Status ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz

sowie

5 Ausländerinnen und Ausländer, die nach den Absätzen 3 und 4 ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz verlieren, sind von der zuständigen Behörde aus der Schweiz auszuweisen und mit einem Einreiseverbot von 5 – 15 Jahren zu belegen. Im Wiederholungsfall ist das Einreiseverbot auf 20 Jahre anzusetzen.
Zitat Ende

Sie verlieren den Rechtsanspruch auf Aufenthalt in der Schweiz, und werden aus der CH ausgewiesen. Dass Sie in Ihren Heimatstaat müssen wird mit keinem einzigen Wort verlangt oder gesetzlich niedergeschrieben.
Und genau da denke ich, dass die anschliessend zu erlassenden Gesetze/Verordnungen einen WICHTIGEN Ansatzpunkt finden...
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 6. Februar 2010 Verstoss melden
Zu Punkt 1: Wie gesagt, die SVP wird auf buchstabengetreuer Umsetzung pochen. Darum ist Ihre Argumentation falsch. Die Initiative verlangt eine automatische Ausschaffung ohne Rücksicht auf Verfolgung im Zielland, und darüber stimmen wir ab.

Zu Punkt 2: Es gibt ja US-Bundesstaaten mit und solche ohne Todesstrafe. "In den US-Bundesstaaten mit Todesstrafe ist die Zahl der Tötungsdelikte nicht niedriger als in denen ohne - in vielen ist sie sogar höher." (Zitat Amnesty International)
Gewalttäter überlegen nicht rational: Für 5 Jahre Knast mach ichs, für eine Ausschaffung mach ichs nicht. Sie gehen bei der Tat davon aus, dass die gar nicht geschnappt werden. Die Abschreckende Wirkung wird masslos überschätzt.

Zu Punkt 3: Aber genau das verlangt die Initiative: Eine zwingede Ausschaffung. Ihre Argumentation ist absurd: Sie plädieren für den Status Quo, wo es eine solche Abwägung gibt, nehmen dies aber als Argument für die Initiative, wo es keine solche Abwägung mehr gibt.

Und zu Ihren weiteren Argumenten:

Überbelegung der Gefängnisse ist kein Argument, weil die Gefängnisstrafen trotzdem weiterhin hier abgesessen werden und die Ausschaffung erst danach erfolgt.

Zum Kriminalitätsexport: Ist es denn fair gegenüber dem "Empfängerstaat", dass sie nun mit Kriminellen fertig werden müssen, deren Erziehung sie gar nicht beeinflussen konnten? Ich finde, jeder Staat muss sich selber um jene kümmern, die im Inland aufgewachsen sind. Kein anderer Staat ist verantwortlich für diese Personen. Ihre Lösung ist eine Schlaumeierlösung.

Ausserdem finde ich eine kriminelle Tat im Ausland genauso schlimm wie eine kriminelle Tat im Inland. Mit einem Kriminalitätsexport ist gesamthaft nichts gewonnen. Wir müssen Kriminalität bekämpfen, nicht exportieren.
David H - Piraten 7. Februar 2010 Verstoss melden
Ich nehme hier genau zu einem Satz Stellung, die anderen werden mir langsam echt zu doof...
Doch jener Satz den ich auswählte ersetzt diese ehh alle.

Wir müssen Krimminaltität bekämpfen, nicht exportieren.

Bin ich genau Ihrer Meinung. Nur klappt es leider nicht. Woran es liegt wurde auf dieser Website nun sicherlich schon von 5 Personen aus allen Blickwinkeln beurteilt, und was ich davon halte, wissen Sie auch.

Nun, wie dem auch sei. Ich lese Gesetze sehr genau, und darf behaupten, dass ich diese meist richtig interpretiere.
Ich erwarte, dass diese Initiative so vom Volk angenommen wird, heftige Diskussionen verursachen wird und die Meinungen hier noch weiter auseinander gehen als bei der Minarett- Geschichte... Doch erwarte ich eben auch, dass die Gesetze die diesen Verfassungsteil später einmal verfeinern und genauer definieren sollen, dem ganzen einen Grossteil des Windes aus den Segeln nimmt.
Es steht auch in der Verfassung, man habe eine Versammlungsfreiheit... Wie viele Demonstrationen werden jedoch verboten? Und weshalb? Weil die Verfassungs-spezifizierenden Gesetze da eben differenzieren zwischen gewaltpotetial, illegalität des themas etc. und dann der Exekutive doch die Möglichkeit geben von der Verfassung abzuweichen und die Versammlung zu verbieten...

Demnach wird mit der Initiative MOMENTAN nichts anderes erzeugt, als ein Sturm im Wasserglas.
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 8. Februar 2010 Verstoss melden
übrigens: BV22 und BV23 II
Roger Mellert - kandidiert für Grossrat Bern, BDP 8. Februar 2010 Verstoss melden
Ist mir auch langsam zu doof. Sie sagen Sie seien für Kriminalitätsbekämpfung statt Kriminalitätsexport und für eine Abwägung der Situation der Straftäter, unterstützen aber eine Initiative, die genau das Gegenteil will.

Aber ich muss das ja nicht verstehen.
David H - Piraten 8. Februar 2010 Verstoss melden
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