28.11.10, Eidg. Volksinitiative "Für die Ausschaffung krimineller Ausländer" (Ausschaffungsinitiative)

Wieso geben Sie die Quelle nicht überall an?

Ich stelle erstens fest, dass Sie keine einzige der Fragen von Thomas Schmucker beantworten konnten.

Ich stelle zweitens fest, dass sie die Zahlen völlig falsch interpretieren. Die Prozentzahlen beziehen sich auf die Gesamtheit der Leistungsbezüger und nicht auf die Gesamtheit der Ausländer. Es sind niemals ein Drittel bis die Hälfte der Ausländer Leistungsbezüger. Die Zahlen der Sozialleistungsbezüger ist ganz einfach darum so gross, weil viele Ausländer schlecht qualifiziert sind (und noch ein wenig wegen Diskrimination). Aus diesen Zahlen ist absolut nicht zu schliessen, dass da etwas faul sein muss. Falls es wirklich mehr missbräuchlichen Leistungsbezug durch Ausländer gibt, dann höchstens im tiefen Prozentbereich. Die Statistik würde sich ohne den missbräuchlichen Bezug nicht merklich verändern.

Die Zahl der IV-Rentner ist darum höher, weil Ausländer die gefährlicheren Jobs machen. Ausserdem werden 14 % der IV-Renten (Stand 2007) ins Ausland bezahlt. Die 34.5 % werden also von einer grösseren Anzahl Leute als den 21,7 % hier wohnenden Ausländern bezogen.

Die genannten Ausländeranteile bei den Kriminalfällen beinhalten auch einen grossen Anteil an Taten, die von nicht in der Schweiz wohnhaften Ausländern begangen wurden, also v.a. (Kriminal-)Touristen. Diese sind ein Problem, aber sie haben nichts zu tun mit den in der Schweiz wohnhaften Ausländern, und die Ausschaffungsinitiative betrifft diese auch nicht.

Deshalb wäre es hilfreich, wenn du die Zahlen für die hier wohnhafte ausländische Wohnbevölkerung verwenden würdest.

"Mit der Ausschaffung krimineller Ausländer wird dieses Problem angegangen und meiner Ansicht nach gelöst."
Das ist reichlich naiv. Taten von Ersttätern werden nicht verhindert. Wiederholungstaten ebenfalls nicht, wenn die Täter als Sans-Papiers weiter in der Schweiz bleiben. Ganz abgesehen von den Kriminaltouristen, die von der Ausschaffungssinitiative überhaupt nicht betroffen sind.

"Danach sollten wir unser Jugend- und Erwachsenen-strafrecht verschärfen und solche Taten auch bei Schweizern nicht weiter tolerieren!"
Sie werden schon heute nicht toleriert. Und es gibt keinen Grund, ein Problem separat für Schweizer und Ausländer anzugehen. Wir sollten die Rechtsgleichheit hochhalten.

"Was wenn Sie ein solches Opfer wären und der Täter nach ein paar Jahren wieder frei ist und es wieder tun wird?"
Die Ausschaffungsinitiative ändert daran rein gar nichts. Er kann untertauchen oder über die grüne Grenze wieder einreisen. Ausserdem ist die Zahl der Wiederholungstäter sehr klein.

"Die Hälfte unserer gesellschaftlichen Sicherheit und der Sicherheit unserer Freunde, Kinder und Verwandten hängt davon ab ob wir nun Massnahmen treffen oder den Kopf in den Sand stecken."
Mit der Ausschaffungsinitiative wird die Zahl der Taten kaum merklich zurückgehen. Die Ausschaffungsinitiative erhöht die Gefahr, dass Leute in prekären Verhältnissen illegal hier anwesend sind und daher erst recht kriminell werden.

Wirksame Bekämpfung der Kriminalität beginnt bei den Ursachen und versucht, Ersttaten zu verhindern. Die Ausschaffungsinitiative greift erst dann, wenn die Taten bereits verübt wurden – also zu spät.

Herr Bruhin

Der Text oben sieht aus, wie etwas das übrig bleibt wenn man die Intelligenz abzieht.

Wie viele Ausländer sind verurteilte Kriminelle ?
Wie hoch ist der Sozialmissbrauch durch Ausländer in Franken ?
Wie hoch ist der Sozialmissbrauch durch Ausländer in Prozent gemessen an den Gesamtkosten ?
Warum ist die Justiz in der Schweiz „links“ und was habe ich unter „Kuscheljustiz“ zu verstehen ?
Wieviel von unseren Arbeitslosen sind „Scheinarbeitlose ?

Erst mit diesen Angaben kann man doch die Relevanz beurteilen. Können Sie die Zahlen liefern ?
MfG

Zuerst einmal finde ich ihr ersten Satz wie wenn man jegliches Niveau abzieht.

Die Zahlen sind weiter unten in anderen Beiträgen zur Ausschaffungsinitiative bereits geschrieben, wollen sie selber schauen? Oder soll ich es für sie kopieren gehen?

JA zum Ende des Sozialmissbrauchs durch Ausländer
Ein Ausländer, der Sozialhilfe missbraucht ist also schlimmer, als ein Schweizer, welcher dies tut?
Warum?

JA zur Unterstützung von Integrations- und Arbeitswilligen Schweizern
Wie genau muss sich ein Schweizer noch integrieren?
Viel lieber auch, Ja zur unterstützung von Integrations- und Arbeitswilligen Ausländer. Dies ist nicht immer das Gelbe vom Ei.
Oder wollen sich keine Integration von Ausländern?

Ihre Partei ist ja auch dafür, dass man einem eingebürgerten Ausländer, den Schweizer Pass wieder entziehen kann...

Auch immer wieder interessant, wie gegen alles gewettert wird, was links ist. Dabei wird vergessen, dass in beiden Kammern des Parlaments eine Mitte-Rechts Mehrheit herrscht. Wenn alles so "scheisse" ist, wie immer behauptet, solltet ihr vielleicht mal vor der eigenen Haustür kehren.

Frage: Geht es in der Ausschaffungsinitiative um Ausländer oder geht es um die Ausschaffung krimineller Schweizer?
Ihr kommt immer mit den Schweizern lanciert doch dafür auch eine Initiative aber bei der Ausschaffungsinitiative geht es nur um die Ausländer alles andere wurde müsst ihr erst noch starten also bitte lenkt nicht immer vom Thema ab. Falls ihre eine Debatte zum Konsequenten Durchgreifen der Kriminalität von Schweizern starten möchtet dann bin ich gern dabei und diskutiere dort mit. Was ihr aber hier tut ist Themenvermischung!

Schweizer dürfte man vom Gesetz her nicht ausschaffen^^ Auch wenn es bei manchen angebracht wäre.
Ich finde die Initiative einfach schlimm. Wo bleibt hier die Achtung der Menschen?

Die Achtung der Menschen hat die SVP noch nie Interessiert. Wer Ausländer ist hat hier nix zu suchen, ist unerwünscht. Oder ist es nicht so?

Herr Bruhin
bez. Niveau pass ich mich eben an, ich bin flexibel. Bez. Statistik habe im ganzen Forum zwei gefunden, eine von Ihnen aus dem Jahre 2005 und eine von David. Nur eine beantwortet eine Frage. Die restlichen Fragen stelle ich gerne nocheinmal:

Wie hoch ist der Sozialmissbrauch durch Ausländer in Franken ?
Wie hoch ist der Sozialmissbrauch durch Ausländer in Prozent gemessen an den Gesamtkosten ?
Warum ist die Justiz in der Schweiz „links“ und was habe ich unter „Kuscheljustiz“ zu verstehen ?
Wieviel von unseren Arbeitslosen sind „Scheinarbeitlose (und woran merkt man das)?
MfG

@Gregor Bruhin
Können Sie mir noch meine Fragen (zumindest die erste) beantworten, denn Sie hat sehr viel mit der Initiative zu tun, denn spricht Rechtsgleichheit an, welche sowohl die Initiative, als auch Sie in ihrem ersten Beitrag, scheinbar missachten.

Bei unserem Parlament ist eine linke Kuscheljustiz eigentlich nicht möglich. Die SP und GPS haben zusammen nichtmal annähernd eine Mehrheit.
Was die CVP und FDP angeht, beachten sie wohl die Menschenwürde etwas mehr, als beispielsweise die SVP.
Mir gefällt bei der ganzen Sache etwas nicht. Die SVP argumentiert immer damit, dass es auf diese Weise möglich ist, die "braven" Ausländer zu schützen. Ist es aber nicht die SVP die mit ihrer Ausländerpolitik gezielt die Ausländer in eine bestimmte Ecke drängt? Faul, Arbeitslos, Scheininvalide etc.
Dort liegt das Problem. Die Ausländerkriminalität ist vergleichsweise hoch. Besonders unter Jugendlichen. Aber vielleicht sollten wir eher unsere Integrationsmethoden hinterfragen. Wenn es Parteien gibt in der Schweiz die Ausländer geziehlt schlechtmachen, wird eine gute Integration sehr schwierig.

Hallo Zusammen
Grundsätzlich muss ich sagen hat Michael Estermann mit seinem Kommentar über mir recht. Es gibt aber einige Dinge die falsch aussgesagt werden.
z. B Die SVP interessiert die Menschenwürde nicht.
Diese Aussage finde ich sehr unverschämt, gleichenfalls könnte man behaupten die Linken interessieren die Opfer nicht.
Nun zu den Zahlen. Ich werde in dieser Debatte zusätzlich einen Beitrag eröffnen in dem Detailliert alle Zahlen aufgeführt sind. Was dann auch Ihre Fragen beantworten wird Herr Schmucker. Dies kann unterumständen aber morgen Nachmittag werden. Ich freue mich aber darauf, wenn Sie alle dort dann wieder dabei sind um die Diskussion weiterzuführen.

@ Gregor

An dieser Aussage kann ich nichts unverschämtes finden. Schliesslich ist es die SVP die konstant gegen die Ausländer hetzt, Eingriffe in die Religion tätigt, Statistiken fälscht oder nur Halbwahrheiten erzählt und die Ausländer zu verunglimpfen. Das sind Fakten. Wie soll man da noch glauben, dass euch das Wohl Menschen interessiert? Mit eurer Politik erweckt ihr den Eindruck, dass euch nur das Wohl von Menschen mit einem Schweizer Pass interessiert. Klingt ein bisschen hart, aber manchmal muss man Populismus mit Populismus begegnen.

JA zu mehr Sicherheit im Ausgang und auf der Strasse.
JA zu Rechtsgleichheit.
NEIN zur Leute-ohne-Schweizer-Pass-gehn-mir-am-Arsch-vorbei-Politik.
NEIN zur Ausschaffungsinitiative.

Lieber Thomas

Gerechtigkeit ist in der Justiz zum Teil ein Fremdwort. Ausländer sind hier nicht mehr erwünscht (zumindest vermittelt man ihnen diesen Eindruck).

Das ist ja das Problem an der ganzen Ausschaffungsinitiative. Es werden nur Gewaltverbrechen, aber kein Strafmass festgelegt. Somit kann entweder:

- Jeder der einem eine Ohrfeige gibt ausgeschafft werde
oder aber
- Einer der einen anderen fast totschlägt wird von einem guten Anwalt rausgeboxt.

Der Gegenvorschlag ist viel präziser (und ich könnte mi diesem Leben).

Hoi Severin
Der Beitrag ist v.a. "food for thought" - habe ihn in der Presseschau entdeckt und die Ausschaffungsinitiativenalarmglocken wurden ausgelöst...

In der Tat hängt in der Justiz viel von den involvierten Menschen, deren zwischenmenschlicher Chemie, und vieler anderer "soft factors" ab. Ich sehe genau auch diesen Punkt als das schwächste Glied der Initiative - sie schlägt keinen allgemeingültigen Raster in der Abwicklung von Gerichtsfällen vor und überlässt nach wie vor viel dem Menschen. "Errare humanum est" ist wohl auch der Grundsatz, dem die SVP bei der Ausarbeitung des Textes folgte...

Ich selbst habe auch mit dem Gegenvorschlag meine Mühen - habe mich noch nicht entschieden, was ich in die Urne legen werde. Im Prinzip verfügen wir heute bereits über griffige Vorschriften und Gesetze - sie müssten nur ernsthaft umgesetzt werden.

Ich werde auf jeden Fall 2x nein einlegen.

Was ich damit sagen wollte ist, dass es mir lieber wäre, der Gegenvorschlag käme durch als diese hirnrissige Initative. Am besten wäre jedoch 2x nein.

Ich habs schon in früheren Beiträgen geschrieben, dass - wie du schon gesagt hast - die Gesetzesgrundlage ja schon da ist. Wofür also irgendetwas ändern?

Du sagst es richtig: Man müsste nur einmal die entsprechenden Massnahmen auch konsequent anwenden. Das würde der Sicherheit unseres Landes mehr dienen als einfach mal eine Vorlage schaffe, die dann halt nach "gutdünken" Leute ausschafft.

Ja, Irren ist menschlich. Aber gerade die Menschlichkeit sollte ja gefördert werden. Leute wegen Bagatelldelikten ausschaffen zu wollen förder dies hingegen wenig :-)

Zwischenbericht gem. Berner Zeitung Online:
22 Monate bedingt für Totschlag, die beantragte Strafe scheint auf den ersten Blick sehr milde. Bei einem Totschlag ist der Strafrahmen zwischen 1 bis 10 Jahren Freiheitsstrafe, sagt Christian Schwarzenegger, Strafrechtsprofessor an der Universität Zürich. «Kommen noch strafmildernde Aspekte hinzu, ist die beantragte Strafe durchaus in einem verständlichen Rahmen.

Das Urteil wird für morgen Freitag, 03.09.2010, erwartet.

Da hat die Täterin ja nochmals Glück gehabt, dass sie nicht des Landes verwiesen werden kann.

Was spricht in Ihren Augen gegen den Gegenvorschlag?

"Es wird vor allem aus den linken Reihen peinlichst darauf geachtet, dass ausländische Straftäter ja nicht zu hart verurteilt werden und ja auch mit Samthandschuhen angefasst werden."
Nein. Es wird auf Rechtsgleichheit und Verhältnismässigkeit Wert gelegt. Das sind wir jedem Menschen schuldig, ob Ausländer oder nicht. Mit Samthandschuhen und Kuscheljustiz hat das nicht im Geringsten zu tun.

"Statt wie die Linke die Täter in Schutz nehmen, ist die SVP vor allem um die Opfer der Straftaten besorgt."
Rechtsungleichheit und unverhältnismässige Strafen nützen keinem Opfer. Und schon gar nicht werden damit Straftaten verhindert.

"Ausserdem sieht die SVP, dass die angepassten und nicht kriminellen Einwanderer unter dem schlechten Ruf leiden. Dieser schlechte Ruf haben sie den kriminellen Ausländern zu verdanken."
Nein, sondern denjenigen, die alle Ausländer in einen Topf werfen, also insbesondere der SVP. Dass sich die SVP um den guten Ruf der Ausländer kümmert, glaubt ja kein Kind.

@Michael Estermann. Er ist nur einge ganz leichte Verschärfung und ändert wenig. Die Formulierungen eröffnen unzählige Möglichkeiten für Rekurse und Beschwerden. Den Gerichten werden damit kaum mehr Grenzen gesetzt, zugunsten der auszuschaffenden Sträflinge zu urteilen und Ausschaffungen zu verhindern.

@ David H
Sie sprechen von Rechtsungleichheit. Warum? Ein Ausländer verliert einfach seine Aufenthaltsbewilligung. Dort wird mit der Initiative die Voraussetzung geschaffen, dass man nur bleiben kann wenn man nichts schlimmes getan hat. Es ist wie wenn einer in einer Banknotendruckerei arbeitet und ein anderer als Maurer. Die beiden begehen ein Finanzdelikt. Bei der Banknotendruckerei ist die Voraussetzung, dass man straffei ist. Deshalb verliert dieser den Job, weil er die Voraussetzungen nicht erfüllt. Der Chef des Maurers gibt dem Angestellten nochmals eine zweite Chance.

Wir werfen nie alle in den gleichen Topf. Wir differenzieren bei solchen Fragen immer zwischen kriminellen und nicht kriminellen Ausländern. Die Leute sind ausländerkritisch, weil sie in der Zeitung immer wieder lesen, wie bestimmte Ausländer Straftaten, Raserunfälle, Raubüberfäll etc. begehen. Wenn dann noch so ein Moralprediger kommt und sagt wir hätten kein Problem mit der Ausländerkriminalität, dann regen sich viele Leute noch mehr auf, weil diese Gutmenschen total an der Realität vorbeipolitisieren. Und sagen Sie mir nicht, dass dann die angepassten Ausländer besser toleriert werden. Erst wenn man mit einer härtere Bestrafung und mit weiteren Vorschlägen der SVP der Ausländerkriminalität entgegenwirkt, wird man weniger in der Zeitung lesen und den Leuten wird ein positiveres Bild von Ausländern in den Köpfen sein. Die angepassten Ausländer werden bessere Chancen haben.

Btr. Rechtsungleichheit: Der Unterschied ist, dass man einen Beruf frei wählt, aber sich nicht aussuchen kann, ob man mit ausländischem Pass geboren bzw. als Kind in die Schweiz geholt wird oder ob man mit schweizerischem Pass geboren wird. Es widerspricht der Rechtsgleichheit, wenn man für etwas die Konsequenzen ziehen muss, für das man nichts dafür kann.

Btr. "In einen Topf werfen": Das Problem mit den kriminellen Männern ist viel grösser als das Problem mit den kriminellen Ausländern. Weil man die Männer aber nicht in einen Topf wirft, sieht man es nicht als allgemeines Männerproblem und nur weil ich ein Mann bin, habe ich deswegen kein schlechtes Image. Wenn man die Ausländer nicht in einen Topf wirft, sieht man es auch nicht als Ausländerproblem und ein einzelner Ausländer hat auch nicht unter einem schlechten Image zu leiden.

@Alex Keller: Falsch, der Gegenvorschlag trifft genau den Kern der Aussage. Nur, dass er völkerrechtlich keine Probleme bereitet.
Die Aussagen von den Initianten werden präzisiert. Damit muss man vielleicht etwas mehr lesen, aber es ist eine dichte Sache.
Gemäss der Initiative werde ich als AUsländer ausgewiesen, wenn ich Sozialhilfemissbrauch begehe, aber nicht unbedingt, wenn ich jemanden zusammenschlage. Klingelts?

@David H
Man kann auch frei wählen ob man in die Schweiz kommt oder nicht. Wir zwingen niemanden.
Das Problem, dass Männer ein schlechtes Image haben sollen wegen Kriminalstraftaten ist sehr weit hergeholt. Die Männer sind schliesslich keine Gäste in unserem Land.

@Michael Estermann Wenn du jemanden zusammenschlägst bekommst du nicht 2 Jahre Haft und deshalb ist es bei euerer Initiative auch nicht drin. Ich empfinde den Sozialhilfemissbrauch als eine sehr schwere Straftat.

"Man kann auch frei wählen ob man in die Schweiz kommt oder nicht. Wir zwingen niemanden."
Ein Kind kann das nicht entscheiden. Und ein Ungeborenes erst recht nicht. Ist das so schwierig zu verstehen?

"Das Problem, dass Männer ein schlechtes Image haben sollen wegen Kriminalstraftaten ist sehr weit hergeholt. Die Männer sind schliesslich keine Gäste in unserem Land."
Und wieso soll man Gäste in einen Topf werfen und ihnen ein Image anhängen?

@AK: ok, aber beim Gegenvorschlag können solche "Sozialhilfeabzocker" auch ausgeschafft werden, nur nicht wegen einem bagatell Delikt.
ps: wenn du jemanden zusammenschlägst kannst du durchaus für 2 Jahre verurteilt werden

@David H Nein kann es leider nicht. Trotzdem ist es Gast in einem Land. Die Kinder sind halt das, was die Eltern sind oder ist das so schwer zu verstehen?

Wie bereits 100 Mal erwähnt, werfe ich niemals alle in den gleichen Topf, sondern differenzieren klar zwischen kriminellen und nicht kriminellen Ausländern.

@M. Estermann Sozialhilfebetrüger werden normalerweise nicht zu über 2 Jahren Haft verurteilt. Deshalb ist der Gegenvorschlag in diesem Bereich wirkungslos.

sonst ist es ja wirklich in keinem Verhältniss Herr Keller

@Alex Keller:
"Nein kann es leider nicht. Trotzdem ist es Gast in einem Land. Die Kinder sind halt das, was die Eltern sind oder ist das so schwer zu verstehen?"
Das ist einfach keine Rechtsgleichheit, wenn man weniger Rechte hat, nur weil die Eltern eingewandert sind.

"Wie bereits 100 Mal erwähnt, werfe ich niemals alle in den gleichen Topf, sondern differenzieren klar zwischen kriminellen und nicht kriminellen Ausländern."
Kannst du mir bitte erklären, wie die Ausländer ein schlechtes Image haben können, ohne sie in einen Topf zu werfen? Sobald man einer Gruppe ein Image andichtet, wirft man sie in einen Topf. Würdest du differenzieren zwischen kriminellen und nicht kriminellen Ausländern, hätten die nicht kriminellen Ausländer kein schlechtes Image und sie würden folglich auch nicht darunter leiden. Dass sich das schlechte Image von kriminellen Ausländern auf nicht kriminelle Ausländer "abfärbt", liegt nicht an den Ausländern, sondern an dir und Leuten, die so denken wie du.

Nicht alle Secondos sind hier integriert und sehen die Schweiz als ihre Heimat an. Viele sprechen auch die Sprache der Eltern gleich gut oder besser als Schweizerdeutsch. Das mit der Frau ist sicher ein Problem doch alles kann man nie ausschliessen. Zudem wäre da die Frage, ob sie hierbleiben wolle. Wenn ja könnte man ihr sehr wohl eine Aufenthaltsgenehmigung geben. Der Gegenvorschlag hat wenigsten bessere Richtlinien und wie schon erwähnt. Es wird nicht zwei Nein geben. Da habe ich lieber ein Ja für den Gegenvorschlag und hoffen er wird auch beworben. Sonst sind dann alle gleich erstaunt wie nach der Minarettinitative.

Da "Secondo" ein etwas unscharfer Begriff ist, habe ich absichtlich "hier aufgewachsene Secondos" geschrieben. Ich würde meinen, wer mind. 5 Jahre hiesige Volksschulen besucht hat, ist voll integriert und spricht in aller Regel perfekt schweizerdeutsch. Sonst läuft in der Schule ziemlich viel falsch.

Ja zum Gegenvorschlag zu stimmen, bloss um die Initiative zu verhindern, ist kaum eine erfolgsversprechende Strategie.

Ein Secondo ist mit Sicherheit hier aufgewachsen da hier geboren. Es reicht nicht, das Kind einer Person zu sein welche hier her kam und dann mal nachgezogen zu sein. Secondo bedeutet ja zweite Generation. Doch habe ich sehr wohl erlebt, dass sie eben nicht voll integriert sind. Die welche es sind werden mit diesem Gesetzt auch keine Probleme haben. Da sie sich oft um den Pass bemühen.

Der Begriff Secondo wird unterschiedlich gebraucht, oftmals auch für nachgezogene Kinder und Jugendliche.

Wie kann jemand, der 5 Jahre in eine Schweizer Volksschule geht, nicht integriert sein? Integration bedeutet nicht vollständige Assimilation. Man kann auch kulturelle Unterschiede pflegen und trotzdem voll in die Gesellschaft integriert sein. Was meinen Sie mit "nicht voll integriert"? Wie zeigt sich das?

Nachgezogen ist für mich kein Secondo. Besonders, da er oft lange im anderen Land gelebt hat. Und ja, man kann eine Volksschule besucht haben und nicht integriert sein. Indem man ein paar Stunden am Tag zur Schule geht und dann unter seines gleichen bleibt integriert man sich nicht. Dies sind dann oft auch die welche auffallen. Dies zeigt sich für mich indem, dass man Mädchen oder Frauen verächtlich anschaut wenn sie sich nicht so verhalten wie es sich bei ihnen geziemt. Indem man sagt sind doch eh Nutten wie die ausschauen. Indem man sagt dies und jenes gilt nicht für mich ich kenne andere Regeln usw. Assimilation will ich nicht und braucht es nicht. Es braucht die Akzeptanz unsere Gesetze und Regeln. Und dies passiert erst langsam bei den Personen welche hier geboren sind und auch bei Vereinen usw. mitmachen.

"Dies zeigt sich für mich indem, dass man Mädchen oder Frauen verächtlich anschaut wenn sie sich nicht so verhalten wie es sich bei ihnen geziemt."
Schauen sie dann die ganze Schulzeit lang ihre Lehrerinnen verächtlich an, weil sie sich nicht so verhalten, wie es sich «bei ihnen» ziemt? «Bei ihnen» und «bei uns» ist das selbe, denn sie wachsen in der gleichen Gesellschaft auf. Sie sind sich nichts anderes gewöhnt als das, was sie in die dieser Gesellschaft vermittelt bekommen.
Sorry, aber Ihr Bild von den Secondos geht meines Erachtens total an der Realität vorbei.

Ich sagte doch hierhergezogene und nicht aufgewachsene. Und die Realiät vorbei siehst eher du. Nur weil man hier geboren oder aufgewachsen ist, lebt man nicht in der gleichen Gesellschaft. Dies sieht man auch wenn man genauer hinschaut. Diese Jugendlichen tretten nicht öffentlich auf. Sie bleiben untersich. Als Beispiel kann man die Tamilen nennen.

Das stimmt einfach nicht. Selbst Tamilen bleiben in der Volksschule nicht unter sich. Da gibt es viele Schweizer, die sich viel stärker als Gruppe abschotten, insbesondere auch durch eigene Privatschulen: evangelikale Christen, strenge Katholiken, orthodoxe Juden, Jenische, …

Sorry aber ich habe mit Tamilien gearbeitet. Die waren während der Arbeit da und dann weg. Sie machten nichts mit uns, hatten immer ausreden. Sie waren nur mit Tamilien zusammen. Dies ist auch heute noch so. Nur weil sie in der Volksschule sind, heisst das noch lange nicht, dass sie draussen auch unter den Leuten sind. Schule und Arbeit ist ein Muss. Die Freizeit ist wichtig. Was sie dann machen und mit wem. In der Schule und bei der Arbeit kann man sich anpassen. Wenn man aber in der Freizeit nur unter seinesgleichen ist. So integriert man sich nicht. Man schafft eine Paralelwelt. Genauso leben die Tamilen. Und leider einige der anderen Ausländer. Hier müsste man ansetzten. Die Jugendlichen mehr abholen, sie zu Verein usw bringen. Damit sie anders sehen. Damit sie beide Welten kennenlernen.

Das Ziel, Ausländer in Vereine zu integrieren, teile ich voll und ganz. Aber ich finde, Sie übertreiben die Situation von Secondos in der Volksschule. Diese lernen unsere Gesellschaft sehr gut kennen. Haben Sie auch mal mit solchen zusammengearbeitet?

Ich beziehe mich aufdiejenigen, welche hierhergezogen sind, was du ja auch als Secondo bezeichnest im gegensatz zu mir, und dann unsere Schulen besuchten. Oft sind diese Kinder schon über 10 Jahre alt, wenn sie kommen. Ich hatte eine solche Schulkollegin. Sie kam auf die 1 Oberstufe zu uns. Ausser den Schulstunden haben wir sie nie gesehen. Ja wir wussten fast nichts von ihr. Und das machen eben dann viele so. Und schafft so eine Paralelwelt, in welcher dann die eigenen Kinder aufwachsen. Sei mal ehrlich. Siehst du viele Tamilen in Verein usw. welche nichts mit ihrem Land oder ihrer Religion zu tun haben? Dies ist nur ein Beispiel.

Moment, in deinem ersten Kommentar hast du behauptet, die hier geborenen Secondos seien nicht integriert. Ich behaupte, nach 5 Jahren in der Volksschule sind sie in aller Regel voll integriert. Natürlich sind sie weniger in Vereinen aktiv, und das ist schade, aber das heisst nicht, dass sie nicht integriert sind, auch viele Schweizer sind nicht in einem Verein aktiv, insbesondere in Städten. Nur die Oberstufe ist oft zu wenig für die Integration, ja, da stimme ich zu. Wenn man solche Leute bei schweren Delikten wieder ausschafft, finde ich das akzeptabel, denn sie haben auch einen Bezug zur Heimat. Bei mehr als 5 Jahren besuchter Volksschule finde ich es nicht akzeptabel, da es eine Verbannungsstrafe ist, und daher werde ich den Gegenvorschlag ablehnen.

Nun dort sagt ich nicht alle Secondos und dabei bleibe ich. Zudem, wenn hier aufgewachsen sind es mindestens 6 Jahre Volksschule und 1-3 Jahre Kindergarten. Aber auch hier gibt es solche, welche trotz Schule hier nicht integriert sind. Aber sicher muss man bei solchen Fällen immer genauer hinschauen. Doch oft sind es nicht die Eltern, welche auffallen, sondern die Kinder. Und je nachdem mit was sie aufgefallen sind, merkt man, wie integriert sie sind. Denn eine 2 jährige Haftstrafe wird nicht so schnell ausgesprochen.

Kleine Zwischenfrage:
Wo ist das Problem, wenn sich jemand lieber mit seinesgleichen umgibt als mit anderen, in diesem Fall Ihnen, Frau Boesch, bzw. Schweizern?
Integration heisst nicht Assimilation, solange sich jemand korrekt verhält und arbeitet, ist das doch sein gutes Recht. Natürlich ist es mehr als Schade, dass sich solche Untergruppen bilden, wobei sich solche Gruppenbildung nicht auf Nationalitäten beschränkt, sondern auch Religionen etc. beinhaltet und auch nicht nur Ausländer von solcher Gruppenbildung betroffen sind.
Ich bin auch der Meinung, dass man versuchen sollte, solche Probleme zu beheben, aber es ist Ausländer, sondern ein kulturelles Problem, was auch nur ganz am Rande mit der Initiative zu tun hat.

Ich rede weder davon, dass man seine Kultur aufgeben soll noch davon, dass man nie mit seinesgleichen zusammensein soll. Doch Integration heisst auch sich mit anderen abzugeben. Ihre Kultur anzuschauen und ev. was zu übernehmen. Und zwar in beiden Richtungen.
Das Problem ist hauptsächlich eines der Ausländer. Denn sie sorgen dafür, dass es entsteht. Sie schotten sich ab und abschotten ist für mich einfach nicht tolerierbar. Denn so wird eine neue Schweiz in der Schweiz gebildet. Wo alles so ist wie man es haben will. So kommt es dann zu Forderungen wie das die Schaira für Mulime zu gelten habe, auch in der Schweiz usw. In England ist das Problem viel grösser. Man sollte nicht einfach die Augen schliessen. Und es ist eines der Problem welche zu der INitative führte. Denn leider führen sich meistens die Jugendlichen Ausländer solcher Gruppen so auf, dass sie auffallen und straffällig werden.

Erster Absatz: einverstanden.

"Denn leider führen sich meistens die Jugendlichen Ausländer solcher Gruppen so auf, dass sie auffallen und straffällig werden."
Das ist eine Behauptung ohne Faktenlage. Noch viel stärker als Tamilen schotten sich internationale Manager und deren Kinder ab, die internationale, englischsprachige Schulen besuchen. Auch Tamilen gelten trotz weniger guter Integration in der Öffentlichkeit als vorbildliche Ausländer, wogegen Kosovo-Albaner ein viel schlechteres Image haben, obwohl sie sich in aller Regel nicht abschotten und in Fussballvereinen mitmachen.

"So kommt es dann zu Forderungen wie das die Schaira für Mulime zu gelten habe, auch in der Schweiz usw."
Konservative Christen wollen auch Homosexuelle diskriminieren, das ist auch nicht besser. Solche Forderungen von Splittergruppen sind weder verwunderlich noch besorgniserregend noch haben sie irgendetwas mit der Kriminalitätsrate zu tun.

Ich sehe die Integration weiterhin als eine Erfolgsgeschichte.

Das Problem beim Image der Tamilen ist eben, dass sie nicht auffallen. Sie sind unsichtbar. Dies finde ich am schlimmsten. Den Kosovaren wo auffallen ist dies egal. Ist eh nicht ihre Lebensweise und daher egal. Nein es sie suchen es sogar.

Sicher Internationale Manager schicken ihre Kinder auf englische Schulen, wenn auch nicht alle. Doch die gehen wieder. Werden selten für immer bleiben.

Die Integration in der Schweiz ist gut aber keine Erfolgsgeschichte. Dafür gibt es zuviele Missstände.

Ach ja, sicher gibt es Christliche Splittergruppen, welche in die Vergangenheit zurückwollen. Doch sie wollen keine fremden Gesetze sondern alte und überholte. Da sehe ich einen starken Unterschied. Auch wollen sie konsequenz die alten Zeiten haben. Die Muslime wollen unseren Lebensstandart und ihre Lebensweise.

Ein deutscher Komiker, Volker Pispers, brachte es auch den Punkt. Es braucht kein miteinander, ein friedliches nebeneinander geht auch.
Wir sollten dringend aufhören, die Ausländer in Tamilen, Balkan etc aufzuteilen. Wir müssen dringend an unseren Integrationsmassnahmen arbeiten, besonders für die Frauen.
Ist doch sch**** egal von wo jemand kommt.

Ich würde weiterhin gerne wissen, wie sich die im Gegenvorschlag festgeschriebene "Verhältnismässigkeit" auswirkt. Werden da Ausländer der 2. und 3. Generation ausgewiesen oder nicht? Wird in Kauf genommen, dass Familien auseinandergerissen werden oder unschuldige Familienmitglieder ebenfalls die Aufenthaltsberechtigung verlieren?

Ohne die Klärung dieser Fragen kann ich eigentlich gar nicht Stellung nehmen. Ich befürchte jedoch, dass die "Verhältnismässigkeit" des Gegenvorschlages nicht dem entspricht, was ich unter verhältnismässig verstehe.

Ja, so wie ich es verstehe können sie ausgewiesen werden. Da Secondos oder Kinder von Secondos aber häufig den CH Pass haben, ist dieses Problem geringer.
Unschuldige Familienmitglieder werden NICHT ausgewiesen. Sie dürfen ihrem Familenmitglied folgen, aber sie dürfen sehr gerne hier bleiben.

Das "Auseinanderreissen von Familien" sollte in diesem Zusammenhang nicht überbewertet werden. Wenn der Täter für mehrere Jahre in den Knast wandert, kommt's für die Angehörigen sowieso mehr oder weniger auf dasselbe raus.

Ieu, ist so. Ob jetzt 10 Jahre in der Kiste oder zurück im Heimatland, spielt doch keine Rolle.
Und wie oben erwähnt- Secondos sind oftmals eingebürgert.

ah, ich bin der FDP übrigens dankbar, dass sie hier mitmacht!

"Unschuldige Familienmitglieder werden NICHT ausgewiesen. Sie dürfen ihrem Familenmitglied folgen, aber sie dürfen sehr gerne hier bleiben."
Falsch. Familienmitglieder haben oftmals keine eigene Aufenthaltsbewilligung, sondern eine, die an den Aufenthalt des Vaters geknüpft ist. Wenn dieser die Aufenthaltsbewilligung verliert, verliert sie die ganze Familie.

"Da Secondos oder Kinder von Secondos aber häufig den CH Pass haben, ist dieses Problem geringer."
Ja, geringer, aber trotzdem beträchtlich. Das Problem zu ignorieren ist sehr bequem.

"Ob jetzt 10 Jahre in der Kiste oder zurück im Heimatland, spielt doch keine Rolle."
Erstens: Es geht nicht um ODER. Die Ausweisung würde erst nach dem Absitzen stattfinden.
Zweitens: Die Grenze ist bei einem Jahr. Ob ein Jahr in der Kiste oder ein Jahr in der Kiste plus Aussschaffung spielt sehr wohl eine Rolle.

Sie spielen die Konsequenzen der Vorlage permanent herunter. Ich bitte um mehr Ehrlichkeit in der Argumentation.

Ah, ich glaube, dass ich ehrlich Argumentiere. Ich spiele auch nichts herunter.
Familienmitglieder werden nicht ausgewiesen, glauben Sie mir. Es gab schon diverse Fälle, wo einfach der Vater zurück musste. Ich glaube nicht, dass dieses Argument greift.
Von den Secondos in meinem Umfeld haben die allermeisten den Schweizer Pass. Ihre Kinder werden ihn dadurch automatisch bekommen- also bitte kein TamTam um ein Scheinproblem.

Wir hätten, wie verschieden schon geschrieben wurde, die Möglichkeit, kriminelle auszuschaffen. Nur wird es von vielen Richter nicht genutzt- die Konsequenz haben sie jetzt.

Die Aufenthaltsgenehmigung ist vielleicht auf eine Familie beschränkt, dies kann aber im Fall der Fälle geändert werden. Deswegen davon abzusehen finde ich falsch. Wer eine bestimmte Strafe bekommt soll gehen müssen. Man kann nicht alle Aber aufzählen. Und Secondos welche hier sind, keinen Roten Pass haben und so neagtiv auffallen, da kann ich nur sagen, da hat es noch was anderes dahinter. Man kann den Secondos nur eine Chance zur allgemeinen Akzeptanz geben, wenn man die "Idoiten" klar bestraft und man weiss, dass eben nicht alle so sind. Wenn man alles so wie heute weiterlaufen lässt, wird es nie so weit kommen.

Hier, wer es Wort für Wort nachlesen will

http://www.admin.ch/ch/d/ff/2010/4243.pdf

"Familienmitglieder werden nicht ausgewiesen, glauben Sie mir."
Aber sicher doch. Wenn der Aufenthaltszweck der Frau “Verbleib beim Ehemann” ist, dann ist bei einer Ausweisung des Ehemannes der "Aufenthaltszweck erfüllt". Da gibt es gar nichts zu deuteln. Natürlich gibt es Fälle, wo die Frau ein eigenständiges Aufenthaltsrecht hat. Aber es gibt Zehn- oder gar hunderttausende von Frauen in der Schweiz, deren Aufenthaltszweck “Verbleib beim Ehemann” ist.

"Von den Secondos in meinem Umfeld haben die allermeisten den Schweizer Pass. Ihre Kinder werden ihn dadurch automatisch bekommen- also bitte kein TamTam um ein Scheinproblem."
Auch hier ist die Realität eine komplett andere: «Die Einbürgerungsquote bei den Secondos variiert stark. Sie liegt bei 20- bis 24-jährigen Personen aus Frankreich und Kroatien bei knapp 60 respektive 56%, bei Personen aus Serbien-Montenegro sowie Kosovo bei 10%.» Quelle: http://www.swissinfo.ch/ger/Secondos_oft_auf_dem_ersten_Platz.html?cid=4476350

@Claudia Boesch

"Man kann nicht alle Aber aufzählen."
Doch, muss man, wenn man eine fundierte Entscheidung treffen will.

"Und Secondos welche hier sind, keinen Roten Pass haben und so neagtiv auffallen, da kann ich nur sagen, da hat es noch was anderes dahinter."
Was denn? Was unterscheidet auffallende Secondos mit Schweizer Pass von auffallenden Secondos ohne Schweizer Pass?

"Man kann den Secondos nur eine Chance zur allgemeinen Akzeptanz geben, wenn man die "Idoiten" klar bestraft und man weiss, dass eben nicht alle so sind. Wenn man alles so wie heute weiterlaufen lässt, wird es nie so weit kommen."
Also ich weiss schon heute, dass nicht alle Secondos Idioten sind. Und Sie?

Der Gegenvorschlag wäre ja nicht so schlecht, aber ich tue mich immer noch schwer mit der Ausweisung für Finanzdelikte.

Der Integrationsartikel war ja eine wichtige Forderung der SP, von daher bin ich zufrieden das es drin ist.

Ich überschlafe das nochmals. Ich tendiere zu einem Ja zum Gegenvorschlag, bin mir aber noch nicht 100% sicher.

Die Intiative als solches lehne ich aber auf jeden Fall ab.

Ieu, ist das kleinere Übel. Wie du schon oft geschrieben hast, eigentlich hätten wir die gesetzlichen Möglichkeiten- nur wurde es selten genutzt. Für die Mehrheit der Bevölkerung zu wenig.

Nur auf eine Frage habe ich keine Antwort. Wird er ausgewiesen nach dem Urteil? Oder nach dem Absitzen der Strafe?

Ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht.

Ausweisen nach Absitzen der Strafe wäre wirtschaftlicher Schwachsinn. Wir füttern ihn durch, verweisen ihn aber danach des Landes, somit kann er auch keine "wirtschaftliche Wiedergutmachung" in Form von Arbeit, Steuern, etc. leisten.

Auf die andere Seite können wir natürlich nicht dem Land, in welches der Täter ausgewiesen zumuten, einen Häftling aufzunehmen und unser Urteil zu vollstrecken. Für uns wäre es natürlich finanziell Ideal. Ich glaube aber, dass sich hier einige Länder sträuben dürften.

Schwierig...

Warten wir, bis sich vielleicht Reto Wehrli oder Gerhard Pfister melden^^
Vielleicht melden sie sich ja hier an :)

@Michael Estermann: Die Gefängnisstrafe muss natürlich abgesessen werden, in der Regel in der Schweiz.

Ja, bist du sicher oder nimmst du es an? So wie ich es verstehe wird man nach der Verurteilung ausgewiesen.
Aber wie gesagt, ich möchte es nicht mit letzter Sicherheit unterschreiben

Du glaubst ja sowieso nicht was ich sage.

Ah, wenn Du es mir belegan kannst, sofort. Wie gesagt, ich kann es selbst nicht mit letzter Sicherheit sagen.
Ich meinte einfach, einmal aufgeschnappt zu haben, dass sie nach der Verurteilung ausgewiesen werden.
Wenn Du mir einen Link oder so schicken kannst glaub ich dir. Sonst erlaubst Du mir sicher einen Funken Zweifel, oder?

@David
das ist die Einstellung heute. Man verteufelt eine ganze Generation oder Herkunft. So kann man dem entgegenwirken.
Und der Unterschied zwischen Auffallen und nicht ist, dass man ausweisen kann. Ist hart aber möglich und sollte umgesetzt werden. Und nein man kann nicht alle Aber berücksichtigen. Das kann man nie.

Ach ja, ausgeschafft wird bei beiden Initativen nach der Haft.

Ach ja mit auffallen meine ich straffällig und zwar nicht nur einmal. Da muss einfach was passieren. Auch bei Schweizern sollte man nach der Haft was machen können. Und ist es nur ein vermerk für eine bestimmte Zeit.

"Ich meinte einfach, einmal aufgeschnappt zu haben, dass sie nach der Verurteilung ausgewiesen werden."
Ausweisung ist nicht gleich Ausschaffung. Ausweisung ist der Entzug der Aufenthaltsbewilligung. Selbst wenn die Ausweisung gleich nach der Verurteilung geschieht, muss die Gefängnisstrafe abgesessen werden. Für das Absitzen braucht es keine Aufenthaltsbewilligung.
Ob danach eine Ausschaffung überhaupt vollzogen werden kann, hängt dann noch von vielen anderen Bedingungen ab. Z.B. muss der Herkunftsstaat einwilligen.
Link dafür habe ich leider nicht.

Gut, dann wirst Du mir verzeihen, wenn ich solange Zweifel habe.
Es geht ja den Initianten auch darum, dass wir die kriminellen AUsländer nicht in unseren Gefängnissen durchfüttern- wäre ja komisch, wenn sie die Strafe hier absitzen. Aber wie gesagt, ich weis es nicht definitiv.

ps: kleine Bemerkung: nach meiner Theorie dürfte es deutlich weniger Ausländer in Gefängnissen geben- vielleicht ziehen sich manche Exponenten von Rechtsparteien dahin zurück, dort wären sie schön unter Schweizern...

Glaub mir, die Ausländer leiden mehr unter den Kampagnen der SVP als unter kriminellen Mitausländer

Für das "Image der Ausländer" verantwortlich sind nicht einzelne Ausländer, sondern jene, die alle Ausländer in einen Topf werden, vornehmlich aus den Reihen der SVP. Wer darauf verzichtet, alle Ausländer in einen Topf zu werfen, bei dem haben "die Ausländer" auch kein schlechtes Image, genausowenig wie "die Männer" ein schlechtes Image haben, obwohl die allermeisten Kriminellen Männer sind.

Und skandalös finde ich auch die Aussage, dass nur, wer für seinen Lebensunterhalt selber auskommt, willkommen sein soll. Das heisst, jemand der hier arbeitet und dann auf der Baustelle einen Unfall hat, soll die Schweiz ebenfalls verlassen müssen?

Der Spruch von Max Frisch ist immer noch nicht bei der SVP angekommen: "Wir riefen Arbeitskräfte und es kamen Menschen.“

@ Michael Estermann
Genau, die böse SVP - könnte man diese endlich verbieten, respektive ihre Kampagnen, hätten wir auch kein Problem mit kriminellen Ausländern mehr. Parteipolitik lässt grüssen... Im Übrigen ist es doch euer CVP-Parteipräsident Darbellay, welcher sich seit der Minarettabstimmung wöchentlich mit Hardliner-Parolen zur Ausländerpolitik äussert, oder etwa nicht? Die SVP zeigt mit ihren Kampagnen schonungslos, wie die heutige Situation ist und nimmt als einzige Partei die Sorgen der Bürger in dieser Frage ernst. Wie man wirklich der Meinung sein kann, schwerkriminelle Ausländer sollten nach wie vor in der Schweiz bleiben, ist mir ein Rätsel, es sei denn, es stecken andere Interessen dahinter, dieses Problem möglichst nur zu verwalten, anstelle es zu lösen.

@ David H: Ich habe nirgendwo angedeutet, dass wenn ein Ausländer durch einen Unfall nicht mehr fähig ist, sich selber zu ernähren, dieser dann die Schweiz verlassen müsste.

Du scheinst die CVP ja wirklich sehr intensiv zu verfolgen.... Zudem wiedersprichst du deiner Partei. Darby und die CVP haben sich tatsächlich viel gemeldet, aber zum GEGENVORSCHLAG. Dieser ist, laut der elitären SVP, die Definition einer Kuscheljustiz. Also wohl kaum Hardlinerparolen ;)
Die CVP kann, im Gegensatz zur SVP, etwas gutes vorlegen zum Thema. Eigentlich müsste es auch die SVP eingestehen, dass der Gegenvorschlag viel besser ist. Sonst würden sie ja nicht so laut dagegen ankämpfen. Wenn es tatsächlich solcher Mist wäre, würden es die SVPler locker nehmen.
Nur ist der SVP klar, dass der Gegenvorschlag viel mehr Zustimmung hat im Volk. Schon nur aus dem Grund, dass er umsetzbar ist.
Die SVP Initiative verstösst gegen das Völkerrecht und ist mit den billateralen Verträgen nicht vereinbar.
Zudem lobt international ja nur das FPÖ diese Initiative- eine Partei bei der man gewisse Mitglieder legal als Kellernazis bezeichnen darf...
Nicht mal das BZÖ ist für so ein krasses Vorgehen

Doch, du schreibst, dass die Ausländer das Land verlassen müssen, wenn sie nicht für ihren Lebensunterhalt selber aufkommen.

Die Initiative ist im Gegensatz zum Gegenvorschlag wirkungsvoll. Es ist schlicht unnötig, beim betreffenden BV-Artikel hinzuschreiben, dass er das Völkerrecht respektiert, denn dieser Grundsatz ist bereits in Art. 5 Abs.4 BV festgehalten und gilt somit für alle BV-Artikel. Die Initative verstösst keineswegs gegen zwingendes Völkerrecht, denn sonst wäre die Initiative durchs Parlament für ungültig erklärt worden (Art. 194 Abs. 3 BV). Denn das sogenannte Non-Refoulement-Prinzip (Art. 25 BV) wird nicht verletzt, denn erstens kann ein Ausländer, welchem die Ausschaffung aufgrund er Ausschaffungsinitiative droh, dagegen Beschwerde führen und dieses Prinzip im Einzelfall geltend machen und andererseits besagt auch Art. 33 des Abkommens über die Rechtstellung der Flüchtlinge, dass dieses Prinzip nicht absolut gilt, sofern der Flüchtling „als eine Gefahr für die Sicherheit des Aufenthaltsstaates“ angesehen muss oder wenn er „eine Bedrohung
für die Gemeinschaft dieses Landes“ bedeutet.

Das die Initiative menschenrechtskompatibel umgesetzt werden wird, ändert nichts daran, dass sie zu einer unverhältnismässigen und menschenverachtenden Behandlung von Menschen führt.

Und die Sorge um das Image der Ausländer ist die reinste Heuchelei. Sagen Sie bitte die echten Gründe!

Tja, nur dumm, dass die Initiative nicht umgesetzt werden kann ;)

@ Michael: Natürlich kann die Initiative umgesetzt werden, verfassungsrechtlich kann jede Initiative umgesetzt werden, die nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst. Ich bin schon über die Tendenz befremdet, dass immer mehr Politiker politisch ungeliebte Tendenzen und Meinungen, welche demokratisch gebildet und geäussert wurden durch den Souverän, später durch juristische "Trickli" blockiert werden sollen. Sollte sich das Parlament bei einer Annahme der Initiative der Umsetzung verweigern, dann richtet das einen riesigen Schaden im Bezug auf die direkte Demokratie der Schweiz an, denn lange wird sich das der Bürger nach dem Theater um Minarett- und Verwahrungsinitiative nicht mehr bieten lassen. Sonst wäre ich auch der Meinung, dass ich nach wie vor den tieferen MwSt-Satz bezahle, da ich bei der Abstimmung über die Anhebung der MwSt zugunsten der IV mit Nein gestimmt habe. Sie sehen, wohin das im extremsten Fall führen könnte. In einer Demokratie muss man auch verlieren können.

Böse gesagt sind diese Versuche, Volksentscheide juristisch umzukehren, die einzigen Möglichkeiten für Parteien wie die CVP, in heiklen Fragen noch mitreden zu können, Sie politisieren weit weg von Ihrer eigenen Wählerschaft, die repräsentative VOX-Umfrage nach der Minarettabstimmung hat bewiesen, dass sowohl die Mehrheit der FDP wie auch die Mehrheit der CVP-Wähler ein JA in die Urne gelegt haben - obwohl ihre Parteielite noch Geld für die Nein-Kampagne ausgegeben hat.

Die Initiative ist auch nicht unverhältnismässig, solche Verbrechen wie sie in der Initiative angesprochen werden, passieren nicht einfach so per Zufall. Hier reden wir von schwerkriminellen Ausländern, welche in inakeptablerweise das Gastrecht missbraucht haben. Sollen diese ausgeschafft werden können - ja oder nein - das wird am 28.11. entschieden. Dass Sie eine andere Meinung haben, ist Ihr Recht, aber bitte argumentieren Sie politisch, nicht juristisch. Hierzu hat das Parlament klar eine Entscheidung gefällt.

Nein, wir sprechen auch von Bagatelldelikten.
Ist es verhältnismässig, einen 30-jährigen Mann, der hier aufgewachsen ist, zusammen mit unschuldiger Frau und Kindern des Landes zu verweisen und nach Afrika zu verbannen, weil er Cannabis an seine Freunde verkauft hat?

Es gibt keine Sippenausschaffung - dies sieht auch die Initiative nicht vor (bitte Initiativtext beachten). Ich sehe aber schon, die Ausflüchte werden bei jedem Post kreativer. Und übrigens: Es hat diesen Ausländer ja niemand gezwungen, Cannabis an seine Freunde zu verkaufen. Mal abgesehen, dass Sie immer der Frage ausweichen, ob es sinnvoll ist, ausländische Mörder und Vergewaltiger in der Schweiz zu behalten. Was hat die Schweiz davon? Die Spielregeln müssen klar sein: Wer sich gesetzesgetreu aufführt, unsere Werte und Traditionen respektiert und arbeitet, ist willkommen. Wer unsere Gesetze in schwerwiegenderweise verletzt, soll die Schweiz verlassen müssen. Diese "Regeln" sollen jedem von Anfang an bekannt sein, wer sich nicht daran hält, kennt die Konsequenzen.

Die Aufenthaltsberechtigung der Frau und der Kinder ist oftmals an die Aufenthaltsberechtigung des Vaters gekoppelt. Das Beispiel kann mit der Initiative vorkommen. Natürlich ist niemand gezwungen, Cannabis zu verkaufen. Trotzdem ist es ein Bagatelldelikt und die Strafe jenseits jeder Verhältnismässigkeit. Wer etwas anderes behauptet, dem kann ich leider nicht helfen.

Ausländer der 1. Generation, die gemordet oder vergewaltigt haben, werden schon heute ausgewiesen, dafür braucht es nicht einmal den Gegenvorschlag, und schon gar nicht die Initiative.
Wenn aber Ausländer der 2. oder 3. Generation, d.h. Leute, die hier aufgewachsen sind, also hier ihre Heimat haben, aus dieser Heimat verbannt werden, hat das erstens mit Rechtsgleichheit und zweitens mit Verhältnismässigkeit nichts zu tun. Und wenn kein Wiederholungsdelikt droht – wieso soll er nicht wie alle anderen nach abgesessener Strafe eine zweite Chance erhalten?

Die Umsetzung der Initiative würde zu Kollisionen mit der BV führen!
Allen voran in der Schutz für das Familienleben.
Zudem könnten auch wichtige Bestimmungen des nicht zwingenden Völkerrechts, zum Beispiel der Europäischen Menschenrechtskonvention EMRK oder des Personenfreizügigkeitsabkommens mit der EU, nicht mehr eingehalten werden.
Ich persönlich bin für den Gegenvorschlag. Auch ich bin der Meinung, Schwerverbrecher gehören ausgeschafft. Aber unter Beachtung der Gesetzte.
Darum kann ich sagen, die CVP kümmert sich wirklich um die Bevölkerung. Die SVP will jetzt hier etwas durchzwängen was danach auf Probleme bei der Umsetzbarkeit stossen wird.

Nur, das hilft der SVP. Ihr könnt danach jammern „ääh, niemand hat uns lieb- nicht mal den Volkswillen akzeptiert die politische Elite“.
Ihr bescheisst die Bevölkerung mit solchen nicht umsetzbaren Initiativen. Dass ihr die Statistiken fälscht ist ja alt bekannt. Aber diese Schiene ist neu. Schuld sind ja die anderen. Die anderen Parteien wären am Ende schuld, nur weil die SVP die Gesetzte nicht kennt.
Ich dachte, ihr wollt Leute ausschaffen, die sich nicht an Gesetzte halten…

Der Punkt ist doch, dass die gesetzliche Grundlage für Ausschaffungen besteht. Es braucht kein neues Gesetz!

Es geht der SVP nur darum, dass sie Angst hat, dass die bösen Ausländer ihr Geld wegnehmen könnten.

Ich habs des öfteren erwähnte, wiederhole mich aber gerne:

Ich halte es für falsch einen Sozialschmarotzer auf die gleiche Stufe zu stellen wie einen Mörder oder Vergewaltiger. Was ist, wenn einer versehentlich zu viel bezieht? Oder wenn einer denkt, ja gut, ich gebe halt die 200.- zwischenverdienst nicht an?

So einer wird gleich des Landes verwiesen, wenn die Initative angenommen wird. Die SVP muss endlich anfangen mal die Scheuklappen abzulegen und ihren Horizont zu erweitern.

Wie handhabst Du es mit Mörder und Vergewaltiger etc?
Klar, die Möglichkeit bestünde jetzt schon. Nur kommt es sehr auf den Richter an.

@ Michi

Wer ein Kapitalverbrechen begeht, hat das Gastrecht verwirkt.

Ich bin nicht so rot, dass ich jeden im Land behalten möchte, nur weil mein Gewissen das verlangt und mir dann alle sagen, was für ein guter Mensch ich bin.

Man muss in realistischen Dimensionen denken. Mörder, Vergewaltiger, Pädophile aus dem Ausland sind eine Bedrohung für unsere Gesellschaft (natürlich auch die inländischen, aber die dürfen wir nicht ausweisen).

Die sagst es richtig: Es kommt auf die Richter draufan. Genau da besteht ja das Problem.

Die SVP will immer strengere Gesetze, ohne darüber nachzudenken, dass die Gesetzgebung vorhanden wäre, und es nur an der Umsetzung mangelt.

Un an der Umsetzung mangelt es. Zuviele SP-Leute sind in den Gerichten und SP-Richter ist nicht falsch gschrieben. Soll keine Kritik an der Partei sein, aber die Erfahrung zeigt eben, dass es bei uns in der linken Ecke zuviele Kuschelrichter gibt. Das ist ein Problem, das es zu lösen gilt.

Ieu, aus diesem Grund habe ich Dich gefragt. Bei gewissen Exponenten hätte ich mir die Frage sparen können^^
Dort liegt ja der Hacken, es hätte die Möglichkeit, aber sie wird in den Augen der Bevölkerung zu wenig genutzt.
Darum hatten die Initianten überhaupt die Möglichkeit, so viele Unterschriften zu sammeln.
Sonst hätten sich mehr gefragt, was soll dies überhaupt.
Ich persönlich bin für den Gegenvorschlag, wie ich hin und wieder erwähne.
Wäre nur die Initiative da, ich wäre klar dagegen. Mit dem Gegenvorschlag kann ich mich anfreunden. Nicht nur, weil die CVP die treibende Kraft war. Auch sonst.

Der Gegenvorchlag ist weniger wirkungsvoll als die Initiative - es geht den Befürwortern des Gegenvorschlages nur darum, die Initiative zu verwässern, aber ich bin sicher, dass unser Anliegen dennoch gute Chancen haben wird, denn die Bürger wissen, dass vor allem die SVP in er Asyl- und Ausländerpolitik vorwärts macht. Im Übrigen ist es heuchlerisch, wenn sich gerade CVP und SP mit Verschärfungen in diesem Bereich brüsten, ihr seid es seit Jahren, die im Parlament Verschärfungen im Strafrecht verhindern, eine Kuscheljustiz ermöglicht habt und sowohl Verwahrungs- als auch Unverjährbarkeitsinitiative auch nötigenfalls gegen den Willen des Volkes verhindert. Daher auch die Wahlschlappen und den Glaubwürdigkeitsverlust. Die Ausschaffungsinitiativ mag im Einzelfall das Recht auf Ehe und Familie (Art. 14 BV) beeinträchtigen, dafür regelt Art. 36 BV ja die Voraussetzungen, unter welchen in ein Grundrecht eingegriffen werden darf.

@ David H: Es ist für mich absolut gerechtfertigt und verhältnismässig, Ausländer der 2. und 3. Generation bei schweren Verbechen auszuschaffen, die haben halt Pech gehabt, man sollte sich halt vorher fragen, inwieweit eine Vergewaltigung, die nicht einfach so passiert, im Gastland gut ankommt. Wer sich diese Frage ernsthaft stellt, muss auch keine Angst vor einer Ausschaffung haben. Wie schon gesagt, gegen den Entscheid der Ausschaffung kann in einem Rechtsstaat eine Beschwerde geführt werden, diese wird dann auch nach den rechtsstaatlichen Prinzipien beurteilt. Es befremdet mich schon, wie viele unwahre möchtegern juristische Argumente hier verbreitet werden! Irgendeinmal ein Semester Staats- und Verfassungsrecht absolviert? Wohl kaum!

Die CVP und Kuscheljustiz? Du kennst wahrscheinlich auch nur die Haltungen der SVP.
Die CVP ist sehr wohl für strengere Gesetze- nur nicht im Stalinistischen- Stil!

Aber typisch SVP, auf die Arrgumente nicht eingehen ;) Die Initiative ist nicht umsetzbar, punkt

Natürlich ist die Initiative umsetzbar - wie es auch Verwahrungs- und Unverjährbarkeitsinitiativen sind. Die Frage ist eher, ob die Politik die Initiative umsetzen will oder nicht. Einzig ein Verstoss gegen zwingendes Völkerrecht oder die weiteren Bedingungen in Art. 194 BV machen eine Volksinitiative wirklich unumsetzbar. Das weiss die Politik. Es ist ein kluger Schachzug, nachdem das Verweisen aufs (fakultative) Völkerrecht im Zusammenhang mit der Minarettinitiative nichts gebracht hat, nun eine Unumsetzbarkeit der Ausschaffungsinitiative zu suggerieren. Aber die Bürgerinnen und Bürger sind nicht doof, für diese gibt es zu Recht keine Gründe, weshalb die Ausschaffung von schwerkriminellen Ausländern nicht umsetzbar sein sollte. Im Gegenteil, das ewige Theater mit den Menschenrechten, welche - hört man einigen Exponenten zu - wohl für alles hinhalten und alles schützen - führt im Volk nur zu einer Verdrossenheit und bewirkt das Gegenteil!

jaja, meine Argumente lesen Sie oben. Nochmals schreiben bringt eh nichts.

Vielleicht sollten Sie Sich zuerst wirklich fundiert informieren - gerade was die juristische Seite betrifft. Es gibt keine weiteren Voraussetzungen als die in Art. 194 BV, damit eine Volksinitiative ungültig respektive nicht umsetzbar ist. Wer etwas anderes behauptet, tut dies entweder wissentlich oder weil er schlecht informiert ist.

Das "(fakultative) Völkerrecht" umfasst die Europäische Menschenrechtskonvention, bei der die Schweiz Mitglied ist. Du verlangst also, dass die Schweiz da austreten soll? Dann sei doch so ehrlich und steh dazu.

Es ist sonnenklar, dass die SVP-Initiative nicht halten kann, was sie verspricht. Das beginnt bereits beim Titel, denn eigentlich ist es eine Ausweisungsinitiative. Viele Ausgewiesene werden als Sans-Papier hier bleiben.

Die Absichten sind offensichtlich: Erstens kann die SVP den anderen Parteien die Schuld geben daran, dass die Initiative nicht so umgesetzt wird wie das die SVP versprochen hat, und zweitens wird das Kriminalitätsproblem kein bisschen gelöst, was der SVP ermöglicht, immer wieder neue Verschärfungen zu fordern.

Ich hoffe, das Volk durchschaut das bösartige Spiel.

Lukas Lanzrein, "gültig" heisst noch lange nicht "umsetzbar". Das ist ein grosser Irrtum.

Die CVP hat genug sehr gute Juristen die mir dies bestätigen ;) Vielleicht sollten Sie sich über das Parteibuch hinaus informieren.
David H hat recht, wenn wir da austreten, ist sie umsetzbar- keine Zweifel.
Wenn nicht, ist es nicht machbar. Letztlich bescheisst ihr die Wähler, wie bei den Statistiken in der Volksbefragung.

Solange die Sache mit den Bagatell-Fällen noch nicht bestimmt ist, stimme ich Nein.

@ Nico

Das wird nicht geklärt. Die SVP will ja auch (ganz bewusst) die Bagatell-Fälle der Ausweisung unterziehen.

Noch etwas zur Initiative:

"wegen eines vorsätzlichen Tötungsdelikts, wegen einer Vergewaltigung oder
eines anderen schweren Sexualdelikts, wegen eines anderen Gewaltdelikts
wie Raub, wegen Menschenhandels, Drogenhandels oder eines Einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind"

Liebe SVPler, lesen Sie doch diesen Teil durch. Nach dieser Formulierung, kann ich jemanden zusammenschlagen und werde nicht ausgewiesen.
Der Gegenvorschlag formuliert ein Strafmass- nicht eine amateurhafte Aufzählung...

Weil "wegen eines anderen Gewaltdelikts wie Raub" versteht jetzt jeder anders. Ein cleverer Anwalt holt mit diesen Formulierungen jeden aus der Schlinge.
Eigentlich müsste auch die SVP eingestehen, dass der Gegenvorschlag 100x genauer ist.

http://www.admin.ch/ch/d/ff/2010/4243.pdf

informieren hilft ;)

@ Michael: Wie soll denn einer aus der Schlinge geholt werden? Im Übrigen ist die Vorgehensweise mit den Strafmassangaben auch gut, der Rest des Gegenvorschlages ist aber störend. Zudem wird mit dem Gegenvorschlag dem Staat neu nun auch per Bundesverfassung die Integration als staatliche Aufgabe übertragen, d.h. aus diesem neu zu schaffenden Artikel lassen sich dann beliebig wieder neue Forderungen, Projekte, Kredite, etc. ableiten, d.h. CVP und FDP bieten einmal mehr Hand für den Staatsausbau und merken es selber nicht einmal. Die Ausschaffungsinitiative würde übrigens bei ihrer Annahme durch ein Umsetzungsgesetz detaillierter ausformuliert, d.h. Deine Bedenken würden dann dort auch in dieses Gesetz fliessen (das Parlament ist ja nicht auf den Kopf gefallen).

@ David: Gültig heisst, dass die Initiative die formellen Kriterien wahrt, nicht gegen zwingendes VR verstösst und keinen unmöglichen Inhalt hat. Daher ist sie auch umsetzbar, dies hängt aber vom politischen Willen ab!

Gott sei Dank hast Du die Wahrheit gepachtet ;)
Hier bin ich froh, dass definitiv besser infomiert bin

@Lukas Lanzrein: Klar, aber dann sollte man dazu stehen, dass man sich um die verfassungsmässigen Grundrechte und die europäischen Menschenrechte foutiert. Dann ist aber auch die Todesstrafe "umsetzbar".

Die Todesstrafe verstösst IMHO nicht gegen die Menschenrechte.

@Yannick: Die Todesstrafe verstösst ganz klar dem 6. und 13. Zusatzprotokoll der europäischen Menschenrechtskonvention: http://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Menschenrechtskonvention

@David: Das stimmt offenbar. Die Schweiz hat beide Zusatzprotokolle unterzeichnet.

Das Argument (ohne den Text unten) kann man so oder so verstehen:

Entweder man sieht kriminelle Ausländer als Bedrohung für unsere Freiheit und Sicherheit.

Oder man sieht die Ausschaffungsinitiative als Bedrohung für unsere Freiheit und Sicherheit.

Alles nur eine Frage der Perspektive.

@Sandro Püntener: Wenn du die Ausländer nicht in einen Topf wirfst, habe sie auch keinen schlechten Ruf.

"Warum gibt es in der Schweiz keine Ausweispflicht? Wen wollen wir damit schützen?" Unbescholtene Bürger.

"Warum kann man die afrikanischen Dealer nicht so bestrafen, dass sie es sich besser überlegen, ob es sich noch lohnt?" Weil es einen fundamentalen Wert und Rechtsgrundsatz unserer Verfassung gibt: Vor dem Richter sind alle gleich.

"Warum werden Menschenhändler nicht härter bestraft?" Zeig mir bitte ein Fall, wo ein Menschenhändler zu wenig bestraft wurde. Ich denke eher, dass man sie gar nicht erwischt.

"Wer versucht meiner Tochter Drogen zu verkaufen, wird nicht auf die Verhandlung warten müssen." Selbstjustiz? Widerspricht ebenfalls unseren Grundwerten in der Verfassung.

"Wer keinen Willen zeigt, unser Land und unsere Kultur zu respektieren und sich nicht aktiv am Aufbau einer besseren Zukunft beteiligt, wer nur das System ausnutzt, um danach auf unsere Kosten zu leben, hat kein Recht auf Milde und Hilfe."
Erstens sind das Kriterien, die in der Ausschaffungsinitiative nicht vorhanden sind, und zweitens widerspricht das wieder dem Grundsatz der Rechtsgleichheit.

"Ja, es kommt hier einiges zusammen, was mit der Initiative nichts zu tun hat, aber es stinkt gewaltig in dem Land und es ist Zeit aufzuräumen!"
Es stinkt nach Leuten wie dir. Das ist noch lange kein Grund, Menschlichkeit und Verfassungsgrundsätze über Bord zu werden.

Es gefällt mir mit welchem Elan du deinen Standpunkt vertrittst und in manchem hast du sogar recht. Meine Aussagen sind in vielen Punkten provokativ und wenig konstruktiv. Trotzdem gibt es in deinem ganzen Text keine Lösungen, sondern nur Erklärungen (aber immerhin). Warum sollten wir kriminelle Ausländer nicht ausweisen? Haben wir nicht genügend, die uns durch ihr Verhalten enorme Kosten verursachen, die dann für Integrations- und Bildungsprogramme fehlen? Mit 20ig hätte ich dich gewählt, heute beneide ich dich um deine Naivität und wünsche dir Kraft für das Leben. Die Kräfte die in unserem Land nach ihren Regeln spielen und unsere Humanität so lange ausgenutzt haben, bis es solche Massnahmen braucht, sind mit unseren Werten nicht umzudrehen, denn es ist keine Sprache die sie verstehen. Es tut mir leid, aber ein tollwütiges Tier ist nicht zu retten und wenn du es nicht töten willst, dann entferne es so weit es geht von deinem Haus!

Meine Lösung wäre: Einwanderer haben fünf Jahre Zeit, um sich voll zu integrieren. Falls sie den Anforderungen an Integration während dieser Zeit nicht genügen oder sie kriminell werden, werden sie ausgewiesen. Wenn sie nach fünf Jahren voll integriert sind, erhalten sie das Schweizer Bürgerrecht und haben also die gleichen Rechte und Pflichten wie alle Schweizer.
Das wäre klar, fair, und würde den Integrationsprozess beschleunigen.

Marc, du sprichst mir aus der Seele. Ich gebe dir in allen Punkten 100% Recht! Wenn nur jeder so denken würde....

Jemand der nichts verbricht, hat nichts zu befürchten. Die Kriminellen in Schutz zu nehmen und sich dann auch noch als sozial zu bezeichnen finde ich sehr fragwürdig.

Es geht nicht darum, Kriminelle in Schutz zu nehmen, das wäre falsch. Es geht darum, Sonderregelungen für gewissen Arten von Kriminalität aufgrund der Herkunft des Täters zu schaffen. Das sollte auch nicht sein.

Du wärst also dafür jedem Ausländer unabhängig von seinem Verhalten einfach die Aufenthaltsbewilligung zu geben und keine Voraussetzungen in Bezug auf eine mögliche Straffälligkeit zu setzen?

Warum, Alex, ist es denn heute so, dass jedem Ausländer unabhängig von seinem Strafregister eine Aufenthaltsbewilligung erteilt wird?

Das finde ich sehr schlecht! Man kann so aber zumindest die Voraussetzung schaffen, dass ein Ausländer, der in der Schweiz straffällig wird, ausgeschafft wird. Denn so einer hat hier nichts verloren.

jaja, wenn die SVP die Ausländerthemas nicht hätte :)

Alex, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: «Ist es denn heute so, dass jedem Ausländer unabhängig von seinem Strafregister eine Aufenthaltsbewilligung erteilt wird?»

Er will mir auch nicht sagen, wieso Widmer- Schlumpf inhaltlich keine SVPlerin ist ;)

Michael, bitte nicht auf die Person zielen, und Alex, ich bitte um eine Antwort.

Spiel nicht den Lehrer ;) Wollte nur es nur erwähnen, damit du dich hier nicht 100 mal wiederholst

Für die stärkste Partei der Schweiz sind die Mitglieder nicht gerade stark, wenn es darum geht, sich unangenehmen Fragen zu stellen :-)